Renoncer à la viande: une fausse bonne idée

Nicollas":3lplrg3f a dit:
Fushichô":3lplrg3f a dit:
Mais si je veux bien voir l'intérêt de la perma omni, et peut-être admettre sa supériorité sur le véganisme monoculture (je dis peut-être, parce que n'y connaissant rien, je peux pas avoir un avis éclairé, je peux pas affirmer que c'est le cas, ni que ce n'est pas le cas), vu que tu me dis que la perma végane existe, pourquoi pas viser à ce type de culture ? Pourquoi en fait, on s'oppose avec Nicollas ? Pourquoi du coup être limité à deux propositions, véganisme monoculture et permaculture omni, et ne pas voir LA 3e voie : la permaculture végane !
Que Nicollas devienne végan et qu'on crée un bled permaculturé végan (je pense que convaincre les VG à ce mode n'est pas bien difficile), et tt le monde sera content, et on aura minimisé au maximum l'impact sur l'environnement, et l'impact sur les animaux ! Et la vie sera belle ! ^^
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Mais par exemple dans mon système, les animaux auront une place écologique importante pour assainir le verger, recycler mes déchets verts, et se nourrir de choses qui servent au système mais que je ne peux pas manger.
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Mais est-ce que c'est obligatoire que tu te nourrisses des choses que tu ne peux pas manger via des animaux ? Je veux dire, tu le fais parce que sinon tu n'aurais pas suffisamment à manger sans ça ?
Parce qu'être entouré d'animaux, dans un écosystème harmonieux, animaux fertilisant, mangeant des déchets ou des trucs que tu ne peux pas manger, tout ça je trouve ça bien, mais est-ce obligatoire ? Ou c'est juste par goût de la viande ?

Tu veux dire quoi par "60% d'annuelles en plus" ? C'est quoi une "annuelle"?
 
Les plantes annuelles: http://fr.wikipedia.org/wiki/Plante_annuelle

Dans notre alimentation, typiquement, les céréales et les légumineuses.
Comme il faut les replanter tous les ans, il faut réenclencher un cycle de labours, fertilisation, moisson etc (en tout cas en agriculture traditionnelle, je ne sais pas si c'est pareil en permaculture) et c'est très destructeur pour la faune des sols. Ca les appauvri aussi beaucoup (les labours entraînent de l'érosion en exposant tout ce qui est fertilisant dans les sols aux éléments, tels que vent et pluie).
En gros, ce ne sont pas ce qu'il y a comme plantes. Il vaut mieux privilégier les pérennes (qui se plantent une seule fois) qui sont à la base de la permaculture, ssi j'ai bien compris.
 
Fushichô":1diwpdck a dit:
Thanks Jezebel !
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De rien :) Je suis très loin d'être "spécialiste", donc mieux vaut vérifier les info que je te donne quand même, c'est du très approximatif. ^^

@ RootsYouth:

Non, les déchets humains ne sont pas récupéré en sortie de station pour servir d'engrais. Le problème c'est que tous les effluents sont mélangés en station (usines, agricultures, eaux de ruissellement, eaux venant des habitations, etc) et que donc ça contient plein de matières différentes qui ne sont peut être pas propice à l'agriculture ensuite.

Ensuite, ça va dépendre des filières de traitement. Si c'est une filière dite biologique, c'est du traitement principalement bactérien, donc on va dire "naturel". Si c'est du traitement chimique, ben comme son nom l'indique...

Pour les légumineuses, j'ai vu sur le forum (indiqué par Janic, je crois) que ça permettait d'enrichir le sol en azote, donc c'est pas complètement négatif non plus (contrairement aux céréales)

Edit:

alors en fait ce document (pdf) indique que si, il y a une utilisation comme fertilisant, mais après traitement de ces boues d'épuration.
 
jezebel
Comme il faut les replanter tous les ans, il faut réenclencher un cycle de labours, fertilisation, moisson etc (en tout cas en agriculture traditionnelle, je ne sais pas si c'est pareil en permaculture) et c'est très destructeur pour la faune des sols. Ca les appauvri aussi beaucoup (les labours entraînent de l'érosion en exposant tout ce qui est fertilisant dans les sols aux éléments, tels que vent et pluie).
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C'est exact en culture industrielle. En culture biologique (et selon les écoles de pensée) le travail du sol ne se fait pas en charrue à soc versoir qui crée une semelle de labour préjudicable à la perméabilité du sol et qui mélange les couches aérobies et anaérobies. La meilleure charrue ce sont les lombrics qui travaillent les différentes couches du sol et l'enrichisse. Encore faut-il que ces vers de terre soient nourris par suffisamment de déchets végétaux et animaux et que le travail du sol se fasse en surface uniquement.
 
@janic,

au lieu de déchirer sur 30 cm et +, tu décapes sur 10-15 cm. Sur la couche où il y a la vie en somme (notamment les adventices).
 
D'après ce qu'on m'a expliqué, le bio privilégie surtout l'aspect santé, c'est une agriculture qui serait orientée vers le consommateur. Certes, il y a effectivement moins de dommages causés, néanmoins, si j'ai bien compris, ça n'est pas son but premier, même si des techniques de permacultures y sont intégrées (au moins à petite échelle).
Apparemment, ça serait la bio-dynamie qui commencerait à être la moins nocive pour l'environnement et en termes d’impact en général, juste avant la permaculture, s'entend.

Donc se "réfugier" derrière l'agriculture bio, ça n'est pas la solution non plus. Autant que je sache, (si on reprend les annuelles), il y a toujours un cycle de plantation, moisson, appauvrissement des sols, même en bio, non?
 
Jezebel
Donc se "réfugier" derrière l'agriculture bio, ça n'est pas la solution non plus. Autant que je sache, (si on reprend les annuelles), il y a toujours un cycle de plantation, moisson, appauvrissement des sols, même en bio, non?
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Il n'y a pas d'appauvrissement du sol puisque le but est de maintenir le plus vivant possible la vie bactérienne et animale du sol. Donc avec rotation des cultures et réenrichissement du sol par une couche végétale (appelée mulching) réincorporée au sol. C'est sous une forme plus scientifique ce qui s'est pratiqué pendant des millénaires sans épuisement des sols.
Pour la biodynamie elle fait intervenir des mécanismes plus subtils comme des préparations dites biodynamiques (qui s'apparente sous certains angles à l'homéopathie) qui augmente, ou conserve, l'activité bactériologique du sol. De plus elle "mesure" la compatibilité et l'incompatibilité mutuelle des plantes par la méthode de cristalisation sensible, permettant ainsi non seulement une meilleure croissance naturelle des végétaux, mais aussi réduit ou supprime les traitements éventuels contre les parasites ou moisissures.
 
janic":1jcm16hj a dit:
Jezebel
Donc se "réfugier" derrière l'agriculture bio, ça n'est pas la solution non plus. Autant que je sache, (si on reprend les annuelles), il y a toujours un cycle de plantation, moisson, appauvrissement des sols, même en bio, non?
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Il n'y a pas d'appauvrissement du sol puisque le but est de maintenir le plus vivant possible la vie bactérienne et animale du sol. Donc avec rotation des cultures et réenrichissement du sol par une couche végétale (appelée mulching) réincorporée au sol. C'est sous une forme plus scientifique ce qui s'est pratiqué pendant des millénaires sans épuisement des sols.
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Parler de production d'annuelles multi-millénaire et durable sans parler du rôle des pâtures et des animaux domestiques, chapeau il fallait oser.

Quand l'idéologie vegan réécrit l'Histoire ...

Sinon pour la petite Histoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saltus
 
oui, on appelle cette méthode le mariage des plantes , je t'aime moi non plus :ROFLMAO: C'est traditionnel chez nous en Colombie. Les autochtones le pratiquent depuis des milliers d'années et avec succès. Par exemple planter des basilic entre les pieds de tomates sert de repellent contre les insectes, et je peux dire que c'est très efficace, et une grosse différence. Je l'applique pour plusieurs plantations de légumes.

Par contre Nicolas, tu parles de recycler les déchets animaux, ok pour les déjections, mais si tu manges les animaux, je ne vois pas trop comment tu peux recycler les os et les compostés ?! J'ai un compost très riches en lombric, et aucun déchet animal. Je t'ai déjà dit que des animaux sur une ferme, c'est un esclavage pour l'humain,(et pour l'animal bien sûr mais ce n'est aucunement ta préoccupation en l'occurence) présence obligatoire etc.. et une dépendance pour leur alimentation, tu ne pourras pas produire tes grains etc.. à la limite le fourrage , mais cela nécessitera machinerie et espace, et du terrain en moins pour les plantes potagères de ta conso voire plus. C'est en fait la même problématique mondiale appliquée à une ferme personnelle.
 
Nicollas
Parler de production d'annuelles multi-millénaire et durable sans parler du rôle des pâtures et des animaux domestiques, chapeau il fallait oser.
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Le sous sol contient plus d'"animaux" que n'en possèdera jamais le sol de surface. Il n'est nullement question de nier que ces animaux de surface ne jouent aucun rôle mais il est minime par rapport à celui du dessous.Lorsqu'un animal de surface défèque pour "nourrir" le sol il le fait au hasard et souvent le produit sèche avant d'être incorporé au sol perdant ainsi de son activité bactériologique.
 
janic":1tgekb2p a dit:
jezebel
Comme il faut les replanter tous les ans, il faut réenclencher un cycle de labours, fertilisation, moisson etc (en tout cas en agriculture traditionnelle, je ne sais pas si c'est pareil en permaculture) et c'est très destructeur pour la faune des sols. Ca les appauvri aussi beaucoup (les labours entraînent de l'érosion en exposant tout ce qui est fertilisant dans les sols aux éléments, tels que vent et pluie).
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C'est exact en culture industrielle. En culture biologique (et selon les écoles de pensée) le travail du sol ne se fait pas en charrue à soc versoir qui crée une semelle de labour préjudicable à la perméabilité du sol et qui mélange les couches aérobies et anaérobies. La meilleure charrue ce sont les lombrics qui travaillent les différentes couches du sol et l'enrichisse. Encore faut-il que ces vers de terre soient nourris par suffisamment de déchets végétaux et animaux et que le travail du sol se fasse en surface uniquement.
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exact Janic, mais déchets animaux est une option et par expérience , elle n'est pas nécessaire pour l'enrichissement nécessaire de la terre, et encore le "nécessaire" vient par la rotation de cultures, surtout par des plantes qui apportent de l'azote ou en consomment.
Pas de charrue par chez nous, à cause des montagnes, donc cultures en terrasses et sans labour profond, de toutes façons la couche de terre noire très riche va de 20 à 80 cm maxi, en dessous c'est de l'argile. Le labour profond est un non sens sauf pour l'industrie chimique :whistle:
Par contre un élément indispensable pour des terrains comme souvent au Québec ou dans notre coin, c'est la chaux, pour changer le ph du sol , que les conifères acidifient, impossible de cultiver et d'avoir une belle production sinon.
 
Teiki
Par contre un élément indispensable pour des terrains comme souvent au Québec ou dans notre coin, c'est la chaux, pour changer le ph du sol , que les conifères acidifient, impossible de cultiver et d'avoir une belle production sinon.
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Sur les terres acides poussent naturellement des plantes alimentaires spécifiques, mais l'intervention de l'homme veut mettre là ou ça le chante quelque chose qui ne s'y trouverait pas "naturellement".
Par ailleurs certaines plantes chaulent naturellement le sol, mais sur un long terme comme la paquerette dans nos régions. Mais c'est aussi le "génie" humain de donner un petit coup de pouce à la nature (à condition d'être raisonnablement petit).
 
janic":p4x9nmt3 a dit:
Nicollas
Parler de production d'annuelles multi-millénaire et durable sans parler du rôle des pâtures et des animaux domestiques, chapeau il fallait oser.
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Le sous sol contient plus d'"animaux" que n'en possèdera jamais le sol de surface. Il n'est nullement question de nier que ces animaux de surface ne jouent aucun rôle mais il est minime par rapport à celui du dessous.Lorsqu'un animal de surface défèque pour "nourrir" le sol il le fait au hasard et souvent le produit sèche avant d'être incorporé au sol perdant ainsi de son activité bactériologique.
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Encore exact, tu vas obtenir ton diplome de paysan connaisseur Janic :D
Ce ne sont pas les vaches qui font la belle herbe , mias la belle herbe qui fait la belle vache :ROFLMAO: Et cette belle herbe existe quand le sol est riche et bien balancé, les insectes font le boulot pas la vache !
Tout ce qu'on peut récolter avec trop de merde , c'est une contamination des nappes phréatiques, pareil pour l'azote chimique qui va nous donner des nitrates qu'on ne pourra plus éliminés. Les mammifères ont un rôle de prédateurs sur la végétation dans l'histoire (de l'éléphant aux vaches chèvres et moutons) mais pas d'équilibre, ce sont les insectes et micro organismes qui sont indispensables à la vie et aussi les oiseaux qui disséminent les graines (parfois les frugivores comme des singes mais accesoirement dans ce processus)
 
janic":25hkcuxq a dit:
Teiki
Par contre un élément indispensable pour des terrains comme souvent au Québec ou dans notre coin, c'est la chaux, pour changer le ph du sol , que les conifères acidifient, impossible de cultiver et d'avoir une belle production sinon.
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Sur les terres acides poussent naturellement des plantes alimentaires spécifiques, mais l'intervention de l'homme veut mettre là ou ça le chante quelque chose qui ne s'y trouverait pas "naturellement".
Par ailleurs certaines plantes chaulent naturellement le sol, mais sur un long terme comme la paquerette dans nos régions. Mais c'est aussi le "génie" humain de donner un petit coup de pouce à la nature (à condition d'être raisonnablement petit).
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Si tu veux cultiver des fraises oui , elles aiment un terrain acide, mais l'agriculture est de fait contre nature, elle force et veut adapter de force, tous les problèmes de parasites viennet de là, l'art de l'agriculture est de s'adapter à la nature et d'utilser les forces entre elles pour aller contre, et obtenir pour ! La connaissance du sol et des plantes est fondamentale mais elles a toujours ses limites. Il faut savoir rester modeste et abandonner devant la Tierra Madre. L'agriculture nous apprend à être humble, la nature est toujours notre maitresse , pas le choix , on le paie très cher à l'ignorer et jouer les apprentis sorciers avec Ogm et autres joyeusetés de synthèse. ça ne dure qu'un temps, les plantes ogm connaissent déjà leurs limites, voir fil sur l'amarante , la marrante qui rigole de Monsanto :ROFLMAO:
 
l'amarante , la marrante qui rigole de Monsanto
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D'autant plus marrant que c'est une plante vivace très nutritive qui damne le pion aux cultures Monsantistes.
 
janic":143uie41 a dit:
l'amarante , la marrante qui rigole de Monsanto
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D'autant plus marrant que c'est une plante vivace très nutritive qui damne le pion aux cultures Monsantistes.
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tiens Janic un article qui va t'intéresser sur nos apprentis sorciers qui se casse la gueule avec leurs projets démentiels
L'amarante fait de la résistance et c'est la nature qui récupère vite ses droits. Article à propos d’un nouvel agent pathogène des plantes dans le soja et le maïs génétiquement monstrueux * Roundup Ready, qui pourrait être responsable du taux élevé de stérilité et d’avortement spontané chez le bétail.

http://noxmail.us/Syl20Jonathan/?p=18395
 
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