Statut des animaux dans le droit français

Bonjour à tous, ce fil est la continuité d'une discussion qui a eu lieu ici, un peu en hors-sujet.

Je ne suis pas versé dans la loi, mais j'aimerais creuser la question du statut des animaux dans le droit français, aussi je demande humblement le support des personnes qui s'y connaissent en droit (civil, pénal, rural...).
Si cette question a déjà été débattue dans le passé, je serai reconnaissant d'avoir le lien.


Les informations qui ressortent de cette discussion sont pour l'instant les suivantes, vos réactions sont appréciées (il y a beaucoup d'informations, mais les mettre en relation peut être intéressant je pense) :

Nina":18rj263d a dit:

dans le droit français, l'animal est une chose. Par conséquent, il ne peut y avoir de tortures ou de souffrances gravissimes infligées à une chose.

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Nina":18rj263d a dit:

Le droit français, comme son ancêtre dont il s'est largement inspiré, le droit romain, ignore les animaux comme sujets de droit. Or, par définition, seuls les sujets de droit ont droit à la protection de la loi.

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Nina":18rj263d a dit:

En droit civil, l'animal est un bien meuble (article 528) s'il n'est pas attaché à la culture ou immeubles (article 524) dans le cas inverse)

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Nina":18rj263d a dit:

la Déclaration universelle des droits de l'animal n'a aucune effectivité juridique. C'est une déclaration, et elle n'engage personne à rien. Elle est inexistante en pratique juridique.

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lelfe":18rj263d a dit:

Il existe une loi qui interdit les sévices graves ou de nature sexuelle sur des animaux domestiques (sauf si c'est un taureau dans le sud de la france, parce que c'est vraiment très amusant). Mais je ne sais pas à quel code de loi elle appartient, et mes cours de droit sont loin.
A ce sujet: http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion2735.asp
Donc les animaux sont bien considérés comme des choses, mais il y a quand même des lois qui les protègent.

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lelfe":18rj263d a dit:

A noter qu'il n'existe aucune loi qui interdit de torturer un animal sauvage (par exemple dans le cas des chasseurs qui avaient massacré une laie enceinte a coup de pieds dans un village, ils n'ont rien fait d'illégal apparemment). La loi concerne les animaux "domestiques ou tenus en captivité".

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lelfe":18rj263d a dit:

Pour rebondir sur la remarque de MBI, je pense qu'en effet la loi française ignore tout de l'arbre phylogénétique.

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Nina":18rj263d a dit:

Dire que des animaux sont sensibles et leur dénier une personnalité juridique n'a rien de contradictoire. Ce n'est pas la sensibilité qui nous différencie, mais la pensée et la conscience (ainsi que des caractéristiques de notre espèce). Le droit est fait pour les êtres humains

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Nina":18rj263d a dit:

Ensuite, la relation entre les Codes: ce ne sont pas les mêmes matières tout simplement. Dans le Code Civil, on traite le droit entre les personnes, on définit la propriété, la filiation, le dommage que l'on cause à autrui, tout ça. Dans le Code pénal, c'est un Code de répression. On punit le fait de causer du tort à la société dans son ensemble, la violation des règles édictées par l'Etat. Et c'est pour ça que je vous demande de faire attention quand vous dites "ah mais en fait, c'est mal de torturer un animal: le Code pénal dit niet". Ce n'est pas l'animal que l'on défend en soi, mais le fait que le gars soit suffisamment tordu pour faire souffrir un animal. Il peut donc être dangereux pour la société. On défend aussi par ce biais la propriété d'un être humain, à qui l'animal appartient.
Il n'y a aucun Code supérieur à l'autre, même si le pénal prévaut toujours sur le civil.
La Constitution est au-dessus, ainsi que la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme (mais elle ne parle pas des animaux, à ma connaissance)

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Nina":18rj263d a dit:

En fait, le problème est qu'un animal, selon l'acception commune, ne parle pas. Il ne peut pas s'exprimer. Il n'a pas, en principe, pour la plupart des gens, de conscience. Il ne peut donc pas être sujet de droit.
Mais on peut être humain et ne pas être sujet de droit! comme les enfants nés non viables (à savoir difformes au point de ne pas pouvoir survivre).
Le fond du problème est là.

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Monbasinstinct":18rj263d a dit:

la notion d'être sentient, c'est à dire d'animal non-chosifié est présente dans le fameux article du code rural L214 :

code rural et de la pêche maritime":18rj263d a dit:

Tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce.

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Dans ces termes, l'animal est-il toujours considéré comme une chose, ou plus tout à fait ?

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Monbasinstinct":18rj263d a dit:

(L214-3)

Code rural et de la pêche maritime":18rj263d a dit:

Il est interdit d'exercer des mauvais traitements envers les animaux domestiques ainsi qu'envers les animaux sauvages apprivoisés ou tenus en captivité.

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Il n'y a pas de justfication juridique à ce statut des animaux. Pour le justifier, il faudrait sortir du domaine du droit pur, et virer dans la sociologie du droit.
Les animaux ne parlent pas, sont censés ne pas avoir de conscience: comment donc leur accorder le même statut qu'à un être humain?

Ce ne serait d'ailleurs pas souhaitable: je n'ai aucune envie de voir des associations de défense des animaux monter au créneau pour tout et n'importe quoi (j'ai tendance à m'en méfier parfois).
Je pense qu'on doit accorder aux animaux un droit fondamental qui n'est pas un droit politique: le droit de ne pas être tué ou torturé sans nécessité. A ce titre, on pourrait certainement faire interdire 90% de l'expérimentation animale et certaines pratiques foireuses (le foie gras, les cages en batterie, par ex). Pour le reste, en soi, je ne suis pas contre une certaine exploitation animale qui n'entraîne pas leur mort ou une souffrance inutile: ça ne me choque pas qu'on utilise les oeufs des poules, ou le miel des ruches (dans des conditions d'élevage non intensif, soyons clairs). J'ai la conviction qu'un être humain "normal" est supérieur en intelligence et en conscience à un chien, ce qui ne l'autorise évidemment pas à faire du mal inutilement à ce chien. Et ce n'est pas spécialement du spécisme (je vous invite si vous en doutez à lire la première partie de la Libération animale de Peter Singer).

Sur le droit actuel: il est évidemment interdit de faire du mal à un animal domestique ou tenu en captivité. Mais cela n'a aucunement le sens que vous lui donnez. Je n'ai jamais vu d'éleveur se faire condamner pour les conditions de vie de ses bêtes. Il s'agit de condamner l'atteinte faite à la propriété d'autrui et le sadisme de la personne qui torture gratuitement un animal en principe non dangereux.
Il y a en revanche des dispositions un peu plus musclées au niveau communautaire concernant vraiment les conditions de vie des bêtes d'élevage, mais cela va plus dans le sens de ma position que dans la position des vegans.

Je pense que le statut de l'animal en droit français est révélateur de l'état d'esprit des gens vis-à vis de l'animal: complètement schizo..

L'animal est un bien meuble (droit civil) qu'on ne doit pas tuer ou torturer sans nécessité (code pénal) sauf certains animaux (cas de "tradtions" tauropmachiques, ou expériences sur les animaux par exemple) puis que ce sont des êtres sensibles (Code rural). Et on pourrait continuer longtemps...

Non, ce n'est pas schizo. C'est logique, si on suit la logique juridique française.

Déjà un animal peut être un bien meuble ou immeuble, selon son affectation ou non à la culture (la vache est l'accessoire en quelque sorte du champ de l'éleveur)
Etre sensible ne signifie aucunement être conscient ou intelligent.
Ensuite, les Codes n'ont pas la même visée. Je vais me tuer à le répéter, mais c'est pas grave: on s'en fout que l'animal souffre, sinon on interdirait le foie gras. La question n'est pas là: si tu tortures mon chien, tu portes atteinte à ma propriété, et en plus tu es potentiellement dangereux pour la société puisque tu prends du plaisir à torturer un chien.
En quoi c'est schizo ou illogique avec le maintien des autres règles légales concernant les animaux?

Je crois que je commence à saisir la logique, que je qualifierais d'anthropocentrique, du droit français...

Kasui, si cela t'intéresse, je te conseille de lire un tout petit livre appelé Les Droits de l'animal, publié chez Dalloz. C'est synthétique, clair, et cela t'expliquera bien la position du droit français sur l'animal.
Cela ne coûte pas très cher: peut-être 3 euros. Tu trouveras ça chez Gibert Jeune droit, près de la fontaine Saint Michel, ou tout bonnement sur le site de la Fnac.

Je suis d'accord avec IV, on dirait que le législateur ne sait pas très bien ce qu'est un animal et s'il doit être protégé ou pas.
Ca reflète un peu la position des gens qui disent "ouais non on a le droit de tuer les animaux pour la viande (pour notre confort, donc) mais faut qu'ils soient bien traités". Pourquoi??
"on a le droit de tuer, mais que pour manger". Pourquoi?? Si c'était une question de survie je comprendrais.
On a le droit de tuer, mais pas sans nécessité, mais la viande n'est pas nécessaire, mais bon heu on a quand même le droit de tuer.
On a le droit d'entasser des porcs dans des cages minuscules où ils vont ronger les barreaux jusqu'à devenir fous, de les mutiler, de leur couper les couilles et la queue à vif, mais à l'abattoir on a pas le droit de leur donner des coups de pied.

La loi interdit "les sévices graves" mais l'autorise pour deux cas, sous couvert de tradition. POURQUOI?? Pourquoi l'interdire, puisque finalement, c'est pas si grave que ça on dirait? On est en totale schizophrénie là, ça n'a rien de cohérent.

Si des enfants que je garderais jouent au foot avec un poulet, je vais leur enlever et les gronder. S'ils me disent que c'est vraiment très très marrant comme jeu et qu'ils ont toujours fait comme ça, je me vois pas leur rendre le poulet en leur disant "bon alors dans ce cas ok, continuez. Mais interdiction de donner des coups de pied aux canards!"

L'éducation commence par donner l'exemple, car l'exemple que l'on donne montre nos principes par rapport à une question éthique notamment. Là on montre bien qu'on n'a aucun principe, rien à respecter, qu'on ne SAIT PAS. Puisque c'est ok de torturer un veau pour apprendre à devenir toréador, aucune raison que ce soit pas ok de bruler un chat à l'acide sulfurique...

Chouette, merci pour la référence Nina ! ^^

Je t'en prie, Kasui. Tu me diras ce que tu en penses, d'accord? Et si tu as besoin d'explications en droit civil, n'hésite pas à me demander

Lelfe: on autorise la corrida, parce que dans ce cas, les sévices ne sont pas des tortures, mais une tradition. Une fois de plus, on s'en cogne de la souffrance de l'animal. Ce qui compte, c'est ce que sous-tend le comportement de l'humain. Dans cet ordre d'idées, gaver une oie, c'est pas être sadique (et donc dangereux pour la société), c'est nous donner à manger pour Noël. En revanche, couper la patte de mon chien, c'est être tordu pour l'humain qui fait ça.

En autorisant la corrida comme EXCEPTION à l'interdiction d'infliger des sévices, le législateur reconnaît qu'il s'agit de sévice. Il AUTORISE donc les "sévices graves" dans le cadre de la tradition. Je comprend ton raisonnement, mais avoue que c'est kafkaïen. Et si je suis un sadique pervers intelligent, au lieu de découper la patte de mon chien, je vais enfoncer des banderilles dans un taureau, je pourrai en prime faire passer ça pour de l'art.

Ce sont des sévices, oui, au sens abstrait du terme. Le législateur dit-il que l'animal souffre affreusement? Non.
Tu infliges des sévices: c'est anthropocentré.
Il n'y a pas que la corrida qui soit autorisée: il y a aussi le foie gras, qui fait partie de notre patrimoine culturel
Non mais ne te méprends pas, je ne suis pas pour toutes ces lois, hein. Mais avant de les critiquer, il faut bien les comprendre.
Et avant de se lancer sur l'interdiction de certaines pratiques, il faut faire en sorte que les animaux ne soient plus considérés comme des biens meubles ou immeubles. Reste à trouver la bonne qualification juridique.

Oui tu as raison.
Mais mes critiques soulignent aussi que finalement, ces lois ne protègent rien ni personne. Sauf peut-être la Norme.
Et je pense que le retrait de cette exception devrait être un pas vers la considération d'un animal comme un être sensibles, voire sentient... non?

En principe, le droit est là pour protéger la société, pas nécessairement un invividu en particulier.

Je persiste à penser qu'il faut d'abord revoir la définition de l'animal comme étant un bien meuble ou immeuble. Et ensuite abolir des pratiques dégradantes. Dans le sens inverse, ça n'a pas trop de sens.

+1 avec Nina. Il faut un début à tout. Pour faire avancer un débat de fond pareil, il faut que l'animal deviennent un individu, (il existe un projet de manifeste pour les primates et leur donner les mêmes droits que ceux des humains (droit fondamentaux)).
Ensuite les choses pourront commencer à avancer.

Bon, admettons: la loi est claire, l'animal est un bien meuble.
Je demeure quand même avec l'impression qu'il n'y a pas de véritable consensus, au niveau de la norme sociale, sur ce qu'est un animal.
Chacun va placer différemment la barrière, entre ce qui est moral ou non: frapper un chien, frapper un cochon, tuer un cochon, tuer un chien... Ca varie selon les méthodes, les espèces, les raisons invoquées... Par exemple: tuer pour ne pas s'encombrer d'une bouche à nourrir. Normal autrefois dans les campagnes, c'est très remis en questions aujourd'hui par le grand public, même si les gens ne sont pas unanimement contre, loin de là. Bref, sur ce qui est moral ou immoral, personne n'est d'accord avec personne. La loi considère l'animal comme un bien meuble, mais la majorité des gens (même pas tous) s'accordent à dire qu'un animal est différent d'un objet.
A un extrême, certains considèrent qu'un animal est effectivement une "machine" qui ne ressent rien, comme descartes le pensait, ou que du moins, s'il ressent quelque chose, ça n'a aucune importance. A l'autre extrême, les antispécistes considèrent qu'un animal doit être respecté tout comme un être humain, pour certains la vie d'une fourmi est aussi importante que celle d'un homme. Entre ces deux extrêmes se situe la grande majorité du public, qui vascille un peu entre les deux, hésite, prend chaque situation au cas par cas... Machin mange de la vache mais pas du cheval, truc pense qu'on pourrait aussi manger du chien, bidule est très remonté contre la chasse mais mange de la viande industrielle... Tel cas de maltraitance animale va soulever les foules avec un tollé monstrueux, tel autre va n'indigner que quelques personnes... Avec souvent des incohérences manifestes (comme le fait qu'on puisse légitimement castrer un porcelet à vif, ou le tuer en lui explosant la tête, mais que ce soit immoral de lui donner un coup de pied).
Le plus dramatique étant que les gens sont beaucoup moins critiques vis à vis d'une pratique s'ils peuvent en tirer un bénéfice personnel (je pense notamment à la viande qui est un sujet tabou parce que tout le monde en mange, alors que la fourrure est beaucoup plus facile à aborder).

Si plus ou moins tout le monde (la majorité on va dire) s'accorde pour dire qu'un animal n'est pas un objet, quelle place lui accorder dans la société? Je crains qu'on n'arrive pas à trouver un accord et qu'en conséquence l'animal reste longtemps un bien meuble, faute de se mettre d'accord sur ce qu'est un animal.

Justement je ne comprends pas ton probléme, si la barrière est passé à individu, il ne sera plus un meuble. Il aura des droits (comme les petits enfants par exemple). Ensuite si il est un individu, il ne peut plus être torturer, ni battu etc ....
Ensuite ils trouveront encore une parade pour pouvoir les tuer, mais là, on aura déjà fait un pas énorme, et de petit pas en petit pas.... on fait avancer le monde.

oui bien sur, mais ce que je veux dire c'est:
Quel individu?
Je VEUX bien sur qu'un animal ne soit plus un bien meuble. Mais puisque les gens sont d'accord pour dire ce que n'EST PAS un animal, mais n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce qu'il EST, je crains que ça ralentisse beaucoup l'évolution de la loi.

Mais c'est comme pour tout, ce genre de chose est lente. Mais tu ne crois pas que lorsque les droits de l'Homme ont été écrits, pleins de gens n'ont pas essayé de les remettres en cause, les afro-américains, n'en faisaient à la base pas partie. Donc pour réussir il faut tenter, même si ça va être long et difficile. Il y a dix ans de cela, la loi anti-corrida qui vient d'être passé, était une Utopie, pourtant elle est passé, même si il y a encore pleins de gens pour la corrida. C'est comme la loi contre la peine de mort, 80% des gens étaient POUR la peine de mort lorsqu'elle est passé ....

Je n'ai aucunement dit le contraire hier. Enfin, pas à ma connaissance. J'ai simplement dit que vous interprétiez mal la règle de droit.
Une forme d'exploitation animale est possible dans des conditions d'élevage traditionnel: ma grand-tante n'a jamais fait de mal à une de ses poules
Cela doit probablement être le cas d'Audette12 qui a ses poules (à moins qu'elle ne les étrangle vivantes pour en faire une poule au pot, ce qui serait surprenant pour une végétarienne)
Pour le gavage et le corrida, je te ramène à l'interprétation la plus plausible de la règle de droit que j'ai déjà expliquée plus haut. En quoi un être humain serait dangereux pour la société s'il gave une oie, non par sadisme, mais par tradition?
Pour les animaux, ils ne parlent pas, n'ont pas de conscience, on va dire, de par leur nature. Un être humain handicapé, c'est quand même une exception, non? La majorité de la population va bien mentalement. Du moins suffisamment pour avoir une intelligence supérieure à celle d'un chien.
Je précise que je n'exprime que ce qui existe en soi. Mes opinions ne sont pas forcément là: je ne crois pas que cet état de fait justifie que l'on torture inutilement des animaux.
Pour le reste, je t'invite à lire le livre que j'ai indiqué à Kasui: cela ne te ruinera pas, et c'est bien expliqué.
Enfin, je t'invite à réfléchir sur la question: un bien meuble ou immeuble peut-il avoir des droits politiques? Juridiquement, c'est absurde.

EDIT; c'est un site de juristes le L214 ?

Je crois qu'il est évident que nina ne parle pas en son nom quand elle dit: "Les animaux ne parlent pas, sont censés ne pas avoir de conscience". Nous sommes tous d'accord ici au moins sur le fait que les animaux sont sensibles et conscients. Mais je veux pas parler pour Nina, elle me contredira si je me trompe.

Monbasinstinct":3l9kzc5b a dit:

Nina":3l9kzc5b a dit:

je ne suis pas contre une certaine exploitation animale qui n'entraîne pas leur mort ou une souffrance inutile: ça ne me choque pas qu'on utilise les oeufs des poules, ou le miel des ruches (dans des conditions d'élevage non intensif, soyons clairs).

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Désolé si cela heurte tes sentiments Nina, mais en élevage non-intensif, les poussins mâles (qui sont plus nombreux que les poussins femelle), sont exterminés pour ne conserver que les poules pondeuses, ou pour faire des poulets-broche.

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Je ne vois pas le rapport. Nina dit être contre une certaine exploitation qui n'entraine pas de mort ou de souffrance. Sur ce point, je ne suis a 100% d'accord, mais je ne vois pas pourquoi tu parles de la façon dont l'exploitation est pratiquée. Nina n'a jamais dit que la production d'oeufs destinés à la consommation humaine (même bio) n'entrainait pas de souffrances ou de mort.

L'interdiction d'infliger des sévices est donc, au point de la loi, destinée à condamner les malades mentaux qui infligent des sévices à des animaux non pas pour protéger les victimes, mais pour protéger la société. (on pense tous aux serial killers qui ont tué d'abord des animaux). Ca c'est ce que Nina a affirmé à propos de la loi et en effet ça explique bien les choses. Evidemment, on peut objecter (ce que je ne me suis pas privée de faire) que la corrida est une barbarie et que ceux qui l'exercent sont, au moins pour certains, aussi dangereux pour la société que ceux qui frappent leur chien, mais bon. C'est comme ça. Je trouve également absurde que les animaux ne fassent pas partie d'une société dans laquelle il est quasi impossible de trouver, dans un magasin lambda, un gateau ou un biscuit qui ne contient aucun produit animal. Mais je pense que ça ce sont des problématiques sur lesquelles tout le monde va plus ou moins être d'accord je pense, ça ne change pas que l'animal soit un bien meuble.

Edit: L214 c'est une grosse asso de protection animale, tu devrais aller faire un tour sur leur site!