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Donc au final aucun consensus!
Disons plutot qu'il est possible que la viande augmente les risques, mais cela reste à etre démontré sérieusement.
Je file farfouiller sur google maintenant que j'ai des réfs completes.
 
Vari":3r832r39 a dit:
Mais dites moi nous sommes au paradis il n'y a que des anges ici...
Je ne pensais pas vraiment que vous faisiez de la propagande mais en lisant tout ceci je dois avoir qu'il ne manque plus que la distribution de prospectus quoique peut etre déja fait...

Ce n'est pas pour vous enmerder tout ce que l'on vous a dit, si vous le prenez comme ça allez y continuez mais votre image risque d'en prendre un sacré coup!
Personelement vous me donnez vraiment pas envie d'etre vegemachin, dire qu'on ramene notre science ok et c'est tout a fait normale de la rapporter elle est là pour etre transmise, modifier, amélioré, réfuté etc...
En tout cas vous la sciences n'a pas du trop vous effleurer les neurones ca c'est clair à priori.

Bref faire le tour des forums c'est un peu faire comme les témoins de Jéhova, du porte à porte pour distribuer des tractes.
Vous prétendez en savoir plus et avoir de quoi justifier votre régime, alors balancez les faits si vous dites qu'il y'en a tant...
Et discutez dans le dos de ses interlocuteurs est je pense une des choses les plus honteuse et puéril que je connaisse.

Enfin on sait que vous ne changerez pas le monde heuresement pour nous autres mangeur de viande (bien que tous les vege ne soit pas comme vous du moins je l'espere...), si vous souhaitez arrétez d'alimenter la maltraitance de notre nourrir commencer par faire quelque chose d'utile comme signer des pétitions ou encore vous mobiliser.

Je tiens à rajouter que le "débat" avait bien commencé, jusqu'a ce qu'une folle furieuse de se forum nous balance de la viande crue, de plus vous n'avez pas d'arguments en faveur de la justification de votre régime est vous prétendez en faire un consensus arrétez les carottes rapées et apprenez la physiologie humaine plutot! Car quand on parle de proteine et tout le tatouin il faudrait savoir de quoi on parle avant d'émettre quoique se soit on alors si on ne sait pas on pose une question y'a aucune honte à avoir mais a priori votre égo surdimensionné vous l'interdit!

Sur ce au plaisir de ne plus avoir a faire à se genre e débat comparable à ceux que tiennent les créationistes, félicitations vous devaient etre à peu prés à la meme place dans l'échelle de la connerie humaine bien que eux soient bcp plus nombreux...

Vari préparateur en vertébré.
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J'interviens un peu tardivement, mais c'est parce que j'ai aussi une vie en dehors de brouter de l'herbe et j'ai pris le temps de survoler l'ensemble des messages qui a explosé en une journée...pour quelqu'un qui en avait après nous, tu t'es surpassé !
C'est moi effectivement qui suis arrivé le premier sur votre forum, tout simplement parce que je trouvais intéressant d'exprimer mon point de vue de végétalien puisque la discussion portait sur ce thème, nous n'espionnons personne, c'est aussi pour ça que j'aime, qu'on aime aller visiter d'autres sîtes, c'est un crime ?
Tu ferais probablement de même si une discussion s'initiait sur ta passion ici même par exemple (ya une rubrique comptoir), on nous reproche assez de faire du communautarisme (euphémisme) quand on ne nous traite pas de secte. C'est par google que j'ai découvert votre sîte, relis ma première intervention, elle n'avait rien d'agressif ni de prosélyte, et j'ai même été plutôt bien acceuilli par néo jusqu'à ce que votre gigy intervienne dans un premier temps pour nous faire la leçon de manière plutôt véhémente, puis un autre n'a rien trouvé de mieux que de nous qualifier de cinglé, ça bizarrement personne d'entre vous n'a relevé !
J'ai déjà parlé de cette alchimie étrange qui fait que dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, vous remettez tout en cause et vous voyez de la propagande partout, c'est juste du dialogue, est-il impossible d'échanger sans prendre une volée de bois vert ?
Bref, vous avez (volontairement ?) envenimé la situation et après vous êtes surpris que nous aussi nous répondions.
....donc si moi je suis arrivé sur dino avec les meillleures intentions, je n'en dirais pas autant pour toi qui a débarqué ici comme un fou furieux pour semer la zizanie et intervenir avec une certaine suffisance, c'est amusant de constater que tu agis sur le mode de ce que tu nous reproches (oeil pour oeil c'est ça ?), tu continues de tenter de nous convaincre que nous avons tout faux et tu remarqueras cependant que tu es toujours en vie après une soixantaine de messages...en une journée, tu vas battre le record de notre dernier trollien...contrairement à votre dévoué webmaster qui a rapidement clos la discussion chez dino, soit dit en passant un bel exemple d'ouverture d'esprit d'empêcher la partie adverse de répondre !
Enfin, visiblement, tu sembles t'être calmé, c'est tout à ton honneur, tu aurais dû commencer par là !
 
Déja je ne parlais pas de toi car en effet tu as été plutot sympathique et agréable à lire mais de quelqu'un d'autre qui se reconnaitra...
Ensuite oui le webmaster a clos le sujet pour quelles raisons? simplement qu'il s'agit d'un forum de science, et que aprés avoir nommé les différents faits scientifiques, il n'y a plus rien à dire, le reste n'est que bavardages, comme il l'a précisé dans sa premiere intervention, le début était bien partit, seulement il s'agissait de la partie paleoanthropologie soit autrement dit pas la maison de voltaire mais plutot celle de d'Orbigny...
Je suis toujours là oui mais pas pour convaincre, simplement pour montrer que les faits scientifiques sont déterminants et ne justifie en aucun cas consensuel le regime végéX.
Pardonne mon amis Gigy qui est paleoarcheozoologue en Belgique et qui c'est vrai à aussi démarré au quart de tour tout comme ton ami l'a fait.
 
Eh bien, il y a de la lecture aujourd'hui!
Bienvenue à toi Vari :)
 
Merci pour l'accueil, je devrais allé me présenter, je pense que c'est la moindre des choses de ma part...
 
Vari":2kdt65cj a dit:
Déja je ne parlais pas de toi car en effet tu as été plutot sympathique et agréable à lire mais de quelqu'un d'autre qui se reconnaitra...
Ensuite oui le webmaster a clos le sujet pour quelles raisons? simplement qu'il s'agit d'un forum de science, et que aprés avoir nommé les différents faits scientifiques, il n'y a plus rien à dire, le reste n'est que bavardages, comme il l'a précisé dans sa premiere intervention, le début était bien partit, seulement il s'agissait de la partie paleoanthropologie soit autrement dit pas la maison de voltaire mais plutot celle de d'Orbigny...
Je suis toujours là oui mais pas pour convaincre, simplement pour montrer que les faits scientifiques sont déterminants et ne justifie en aucun cas consensuel le regime végéX.
Pardonne mon amis Gigy qui est paleoarcheozoologue en Belgique et qui c'est vrai à aussi démarré au quart de tour tout comme ton ami l'a fait.
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Ok ravi de voir que tu reconnais donc que c'est bien vous qui avez mis le feu aux poudres, aussi ne reproche pas à mon amie d'être intervenue pour défendre notre cause, j'aurais très bien pu le faire si je n'avais pas pris sur moi et tu m'aurais alors trouvé moins sympathique !
Je ne savais pas qu'on te manquait autant pour que tu cherches à nous retrouver !

Concernant ton webmaster, je le cite :

"prosélytisme: zèle déployé pour faire des prosélytes, recruter des adeptes. cf. propagande

propagande: action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir et à appuyer certaines idées (surtout politiques).

Voici deux citations du Petit Robert qui, je trouve, s'appliquent parfaitement aux végétariens et végétaliens, et tout spécialement ceux qui se sont joints à cette discussion.

C'est un choix de vie, certes, mais vouloir l'imposer aux autres en leur donnant des arguments pseudo-scientifiques fallacieux et en voulant les culpabiliser, c'est tout simplement de la propagande et du prosélytisme.
Bref, cela n'a plus rien à voir avec de la science. Par conséquent, les prochains messages propagandistes seront supprimés sans autre préavis.

Il faut savoir respecter les opinions des autres. C'est un minimum dans la vie."

Suffisamment parlant sur la haute opinion qu'il a de nous, et sur sa manière partiale de modérer son forum, mais comme tu sembles avoir révisé ton jugement nous concernant, tu pourras toujours lui suggérer d'appliquer les propres préceptes de sa dernière phrase !
 
Et pourtant je suis entierement d'accords avec lui sauf sur sa maxime qui n'est peut etre pas celle qu'il aurait fallut mettre.
Tu n'as pas compris ce que je vous repprochais, je ne vous repprochais pas d'avoir gueuler ca peut arrive comme c'est arrivé à certains, ce que je vous repprochais était d'utiliser de faux prétextes pseudo scientifique pour vous sortir la tete de l'eau. C'est tout!
Effectivement le webmaster à eu raison sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, je voyais déja venir les créationistes avec leurs grands sabots déblaterer leurs anneries qui comme les arguments avancés sur dinonews de tiennent pas la route scientifiquement parlant.
On a eu une discussion recement sur notre forum sur la question de dieux existe-il? Et evidement tout est partit en cacahuetes, entre ceux qui n'ont pas les connaissances, et ceux qui ne font pas la différence entre science et religion... Le probleme était que d'un coté (scientifique) dieu n'existe pas et c'est normal puisque tout les faits le prouvent, cela dit dieu existe en métamatiere (donc immatérielement et seulement dans les pensées). Là c'est la meme chose d'un point de vu scientifique il n'y a aucune raison (du moins dans l'état actuel des connaissances) de devenir végé par contre d'un point de vue éthique là oui c'est envisageable.
Comprends tu ce que je veux te faire comprendre depuis le début?
 
Et c'est bien là qu'on est pas d'accord. Il est certain que des végéta*iens utilisent certainement des arguments pseudos scientifiques pour faire du prosélytisme mal placé, mais comme dans toute philosophie, car ce n'est ni plus ni moins de cela qu'il s'agit, il existe des gens de bonne fois, qui utilisent des arguments scientifiques ou non, articulés le plus logiquement possible, de manière à donner du sens et du corps à leur philosophie. Je ne viendrais pas te faire la leçon sur l'évolution et l'étude des ossements et des fossiles, ce que j'en connais me suffis, et pour moi, ce n'est effectivement pas un argument en faveur du végétarisme. Mais il est effectivement d'autres domaines où nos avis peuvent se confronter, et ej ne vois pas pourquoi à priori c'est toi qui aurait forcément raison car ayant fait le tour de cette question qu'est le végétarisme. Je ne conteste pas le fait qu'il est très intéressant d'en débattre, mais reprendre tous les sujets en balançant une vanne me parait stérile. Peut être vaudrait il mieux faire un sujet spécifique, par exemple dans le coin de omnivores, où on débattrait des arguments très intéressants que tu nous opposes, voir des futurs que tu imagines... Manger des insectes et du poisson pavlovien par exemple, pourquoi pas...
 
On est d'accords, ma premiere réaction en débarquant n'était pas trés réfléchis de ma part et je l'admet.
Par conte je ne suis pas d'accords lorsque tu dis que j'ai raison, non je n'ai pas raisons se sont les faits qui le prouve, moi je ne fais qu'interpréter, je ne vais pas inventer quoique se soit ou alors se ne sera que des hypothese non fondée, et je ne suis pas d'accords, la science n'est pas une philosophie, c'est un condensé de faits, refaire un sujet je ne pense pas que j'y participerais par contre un ou des modérateurs peuvent se charger de tout reunir sous la meme enseigne c'est quand meme bcp plus simple.
J'essaye de trouver des solutions en proposant certains aspect peu connu et peu develloppé car je pense que l'on peut avoir un meilleur rendement qu'en étant seulement végé.
 
Vari":2z5a09tz a dit:
Donc au final aucun consensus!
Disons plutot qu'il est possible que la viande augmente les risques, mais cela reste à etre démontré sérieusement.
Je file farfouiller sur google maintenant que j'ai des réfs completes.
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Si tu cherches de la littérature fiable en médecine, c'est sur http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
Tous les articles de toutes les revues médicales y sont référencés.
Recherche mots-clés classiques, il y a un thesaurus, et le site du CHU de Rouen a développé un outil de traduction pas mal paraît-il.

Il y a un consensus sur la relation viande rouge en grandes quantités - cancer.
Sur le reste non.
Attention en médecine les critères qualités des études sont peut être (sûrement) différents de ceux utilisés dans ta branche, si tu as une question, n'hésite pas, je ne sais pas tout mais je peux peut-être t'aider.

Bonne lecture! :D
 
flolalapine":1a2wx9wj a dit:
Ah oui pour ceux qui se demandent de quoi je parle c'est de l'article:
A high ratio of dietary animal to vegetable protein increases the rate of bone loss and the risk of fracture in postmenopausal women
dans les materials and methods pour évaluer le risque fracturaire on se base sur la mesure de la densité osseuse en ostéodensitométrie, ce qui est un critère intermédiaire tout à fait merdique pour l'évaluation du risque fracturaire.
Et croyez-moi, je m'y connais en lecture critique.
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Et pourtant, l'industrie laitière et les vulgarisateurs scientifiques nous en rabattent les oreilles du lait et de la densité osseuse... Hier soir encore, E=M6... Attention accrochez vous... il n'y a QUE les produits laitiers qui peuvent apporter les doses journalières recommandées... c'est prouvé, ce n'est pas en mangeant des amandes, du choux, des épinards et tous ces trucs dégueulasses qu'on va convrir nos besoins... il FAUT des bons yaourts, du bon fromage, et du bon lait !! et maleur aux jeunes qui ont tendance à moins consommer de lait !!
rien que ça, de la plus pure propagande...

une tite question E=M6, comment font les personnes qui ne peuvent pas consommer de lait, à savoir une bonne partie de la planète ?... ils meurent tous de la maladie des os de verre ? Aux dernières nouvelles, ce sont les pays industrialisés qui ont le plus fort taux d'ostéoporose ...

vive le lait, vive le fromage, vive la france...
 
kerloen":l5xiy7gn a dit:
Et pourtant, l'industrie laitière et les vulgarisateurs scientifiques nous en rabattent les oreilles du lait et de la densité osseuse... Hier soir encore, E=M6... Attention accrochez vous... il n'y a QUE les produits laitiers qui peuvent apporter les doses journalières recommandées... c'est prouvé
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Notre prof de bio de BTS diététique nous a expliqué que les apports nutritionnels conseillés en calcium sont surévalués de sorte à ce qu'ils ne puissent pas être obtenus sans produits laitiers !
L'OMS conseille 500 mg de calcium par jour, quand nos "experts" français recommandent le double (900 à 1200mg) !
Il est vraiment fort le lobby de l'industrie laitière pour influencer jusqu'aux recommandations officielles...

kerloen":l5xiy7gn a dit:
comment font les personnes qui ne peuvent pas consommer de lait, à savoir une bonne partie de la planète ?... ils meurent tous de la maladie des os de verre ?
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L'ostéoporose et la "maladie des os de verre" sont 2 maladies totalement différentes (la maladie des os de verre se découvre généralement dans l'enfance...)
 
Pour ma part je ne me fi plus au recommandation qu'ont nous imposent quasiment de force. Bientôt ont va nous recommander tel marque prendre, d'ailleurs sa à déjà commencer. Pour pousser les gens à l'hyper consommation ils sont capable de tout.

Pour ce qui est de savoir ce qu'était l'homme au début de sa "création" je me contenterai de dire que les plus anciennes religions du monde étaient basés sur un mode d'alimentation végétalienne ou végétarienne et que ces religions disaient qu'ils l'ont toujours était depuis le tout début.
Ce que je dis n'est pas une valeur sure et elle n'est pas scientifique non plus mais elle reste selon moi pertinente. Il y a des milliers d'années des Hommes était végétalien et ont nous raconte que l'homme d'aujourd'hui est évolué et non primitive comme ceux d'antan. J'ai donc pas la même notion de l'évolution qu'eux si pour eux ne pas manger de viande c'est une hérésie.
 
Je sais que l'Ancien Testament dit qu'à l'origine, Dieu a donné à l'homme les végétaux. Mais celui-ci a voulu manger de la viande, ce qui a nettement raccourci son espérance de vie.
Pour le reste, peux-tu nous éclaircir ?
Et en effet, cela n'a rien de scientifique.
Pour ma part, je considère ceci comme des histoires à but philosophique (comme la mythologie).
 
Je vais essayer d'être brève puisque je dois aller au travail la. ^^

Ce message n'est pas pour faire des éloges au religion mais pour moi je trouve que c'est tout de même important de prendre compte que les plus anciennes religions ont toujours était pour le végétarisme (donc historiquement à notre connaissance, l'homme préconisé ce mode d'alimentation autrefois et aujourd'hui c'est les évolutionnistes qui prêchent le fait que l'homme n'est pas ainsi).
Si dans les "nouvelles version" des religions la viande n'est pas interdite c'est simplement parce que l'homme à eut des moments difficile (déluge) et ou pour survivre il a était nécessaire qu'il en mange. En quelque sorte les religions ont était falsifié et non corriger. C'est devenu ensuite une tradition de manger un animal (souvent par rituel, une sorte de remerciement à l'animal pour subvenir au besoin de l'homme) ensuite une habitude et enfin aujourd'hui par gourmandise...

Un peu plus tard ce soir je m'expliquerai mieux : )
 
snoopyne":38mylcwz a dit:
kerloen":38mylcwz a dit:
comment font les personnes qui ne peuvent pas consommer de lait, à savoir une bonne partie de la planète ?... ils meurent tous de la maladie des os de verre ?
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L'ostéoporose et la "maladie des os de verre" sont 2 maladies totalement différentes (la maladie des os de verre se découvre généralement dans l'enfance...)
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desole snoopyne, ça se voulait une blague... ok pas drole...
 
Je suis d'accord avec toi Saranel. Le mieux avec les religions c'est de voir celle-ci comme des initiations philosophique. Justement pour en revenir au ancienne religion qui préconisés le végétarisme c'était surtout dans le but d'être initié. Parmi eux il y a par exemple le Catharisme, l'Orphisme, la religion Zoroastrienne, les premiers chrétiens qui effectivement suivaient l'ancien testament qui décrivait que dieu créa les fruits pour nourrir les hommes et les animaux pour leurs tenir compagnie. Les Cathares eux (même si c'est plus récent) ont toujours dits qu'ils suivirent le vrai christianisme et qu'ils étaient sur le bon chemin, ce qui n'a pas plus à la papauté...
A leurs inquisitions un cathare du noms de Jacques Fournier à dis Jacques «Les esprit déchus sont les esprits humains et ceux des animaux ; ces derniers sont doués d'intelligence et de connaissance ; c'est pourquoi c'est un péché de les tuer»

Un autre exemple avec Isaïe, un prophète du Tanakh: « C’est donc le Seigneur qui va Lui-même vous donner un signe. Voici : la jeune fille est enceinte et va enfanter un fils qu’elle appellera Emmanuel. Il se nourrira de laitage et de miel. » (Isaïe 7:14).

Encore selon lui, un dialogue entre un Saducéen et Jésus : « Dis-moi, pourquoi dis-tu que nous ne devons pas manger la chair des animaux ? Le bétail ne fut-il pas donné à l’homme comme les fruits et les herbes ? » Jésus lui répondit en ouvrant un melon. « Regarde ce fruit de la terre, regarde avec tes propres yeux ce bon fruit du sol et vois les graines qu’il contient. Chaque melon peut produire plus de 100 autres melons. Si tu plantes cette graine tu te nourris du vrai Dieu, car aucun sang n’a coulé. Aucun cri n’a été perçu par tes oreilles et aucun sang n’a été vu de tes yeux. La vraie nourriture de l’homme provient de notre mère la Terre. Maintenant regarde ce que Satan donne : l’angoisse et la mort, le sang des vivants pris par l’épée. Ne sais-tu pas que celui qui vit par l’épée périra par l’épée ? Va, plante le bon fruit de la vie et ne fait plus souffrir les animaux. »

J'oublie toutes les religions indienne qui sont d'ailleurs bien plus flagrante sur le sujet.

Les premiers grecs était végétarien et sa c'est prouvé. Les athlètes grecs ont laissé tomber le végétarisme pour devenir soit disant plus fort avec une alimentation carnée etc...

Au niveau naturalisme vous pouvez lire ceci mais bon je pense que pas mal d'entre vous ont déjà lu.
http://www.veganisme.fr/Un Monde Vegan/Vegetariendenature.html
 
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