y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

Bon petite question pour changer. On est d'accord pour dire que les domaines de la science et de la religion sont différents. Alors de quel domaine relève l'explication de l'origine de la vie ?
Quand il s'agit de l'origine de l'univers je veux bien qu'on dise que la science ne peut rien prouver, mais la vie, l'évolution, la sélection naturelle, des choses que l'on observe tous les jours, n'est-ce pas hors du domaine de la religion ou même de la spiritualité ? Ce sont des choses tangibles et concevables par l'esprit humain. J'essaye de ne pas être sectaire, mais inclure l'évolution dans une recherche spirituelle c'est plus ou moins inutile.

Je suppose que mon principal problème avec le dessein intelligent, le créationnisme, le catastrophisme et même le fixisme, c'est qu'au lieu d'essayer de trouver des lois qui expliqueraient ce qu'on voit, on part des lois et on essaye de faire rentrer la nature dans le rang.

Et une petite chose supplémentaire, admettons l'existence d'un plan de conception de l'univers. Nous dominons la Terre, doit-on en conclure que nous y étions destinés par une force supérieure ? Ce raisonnement n'est-il pas aussi absurde qu'il est dangereux ?

Pourquoi il faudrait qu'un domaine soit inabordable d'un point de vue scientifique pour qu'on l'aborde d'un point de vue spirituel?
Donc pour toi puisque l'évolution relève de la science, on ne peut pas la considérer sous un angle spirituel?
La spiritualité est une façon d'aborder le monde différente de la science, je me répète. Je ne vois pas pourquoi, parce que quelque chose est expliqué par la science, il ne pourrait pas être vu par la spiritualité et donc expliqué autrement.
Ce serait vraiment raisonner de façon linéaire et absurde.

En plus je ne comprends pas pourquoi qualifier l'approche spirituelle d' "inutile". La spiritualité n'est ni utile ni inutile, elle est. Je n'ai pas spécialement de conception d'un dessein intelligent, à vrai dire (peut-être que cela changera un jour); mais si j'avais envie de considérer que l'évolution est le fruit de l'intelligence d'un être supérieur, je ne vois pas ce que ça aurait d'utile ou d'inutile, ce serait simplement ma vision du monde.

Dire que l'évolution ne relève pas du domaine du spirituel parce que ce serait une théorie "occupée" par la science est absurde. Ce serait comme dire que par exemple: "l'éthologie cognitive explique le comportement des animaux, donc on a pas besoin de considérer qu'ils ont une âme, ça ne sert à rien". Ca n'a pas de sens. Les animaux ont des comportements que la science peut expliquer selon certaines modalités, et on peut aussi avoir un contact spirituel avec eux ou les considérer comme faisant partie d'un univers spirituel.

En plus, dire que l'approche religieuse est dangereuse, ça veut dire tout est rien. La science est dangereuse aussi, ça dépend qui la pratique et comment et à quoi elle sert. C'est comme dire que les chiens sont dangereux parce que certains ont mordu. Effectivement certaines religions ont fait des dégâts.

lelfe":3caylg1a a dit:

D'ailleurs puisqu'on parle d'obscurantisme, refuser toute idée de religion me semble tout aussi obscurantiste que de refuser toute idée de science.

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Euh non, quand même pas. Les religions sont un véritables ootil de contrôle social et n'ont pas d'autre but. Il y a des dérives scientifiques qui peuvent produire le même résultat,mais c'est un défaut d'application. Les religions, elles, imposeront toujours un contrôle ou un autre, quelle que soit la manière dont elles sont appliquées ou vécues, puisqu'il s'agit de règles extérieures à soi.

lelfe":3caylg1a a dit:

S'ouvrir à la spiritualité est une forme d'ouverture qu'on apprend pas à l'école.

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Oui, mais ça n'a rien à voir avec la religion. D'une manière générale, j'ai du mal à voir en quoi quelqu'un de religieux est quelqu'un de spirituel. Il y en a probablement, mais je doute que ce soit la majorité.

D'une manière générale, je pense vraiment que l'humanité se portera mieux une fois qu'elle aura dépassé ses "besoins" de dieux et de religions. Ces 2 concepts relèvent du conditionnement social et j'ai l'intime conviction que ce sont les couches successives de ce type de conditionnement qui ont totalement dénaturé l'être humain, au point d'en arriver à la situation actuelle. Débarrassons nous des dieux, qui nous infantilisent, et des religions, qui nous placent dans un carcan, et je pense qu'on commencera à aller à nouveau das la bonne direction afin de savoir qui (en tant qu'humains) nous sommes réellement.

Edit: orthographe

Jezebel bonjour

Euh non, quand même pas. Les religions sont un véritables ootil de contrôle social et n'ont pas d'autre but. Il y a des dérives scientifiques qui peuvent produire le même résultat, mais c'est un défaut d'application. Les religions, elles, imposeront toujours un contrôle ou un autre, quelle que soit la manière dont elles sont appliquées ou vécues, puisqu'il s'agit de règles extérieures à soi.

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Il est difficile de se rejoindre lorsqu’un même mot est utilisé pour des situations différentes. Tu parles de religion comme d’un outil social et tu as raison en ce sens puisqu’elles ont dévié de leur rôle essentiellement spirituel pour devenir un moyen de pression et de coercition sur les individus comme peuvent le faire les dérives scientifiques. C’est malheureux mais c’est comme ça, faut faire avec. Mais nul n’est obligé d’adhérer à une religion et par conséquent de lui apporter son appui.
Par contre je ne vois pas en quoi les dérives scientifiques seraient plus angéliques que les dérives religieuses. Ce sont les mêmes humains que je sache !

lelfe a écrit:
S'ouvrir à la spiritualité est une forme d'ouverture qu'on apprend pas à l'école.

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Oui, mais ça n'a rien à voir avec la religion. D'une manière générale, j'ai du mal à voir en quoi quelqu'un de religieux est quelqu'un de spirituel. Il y en a probablement, mais je doute que ce soit la majorité.

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La vrai religion a été ainsi définie par ses plus grands gourous comme Jésus ou Bouddha : « Aimez-vous les uns les autres » et aussi « la vrai religion consiste à s’occuper des veuves et des orphelins dans les difficultés ».C’est en cela que l’on est spirituel et non parce que l’on a fait trempette dans une eau supposée sacrée ou parce que l’on s’est fait coupé le bout du pénis ou avoir adhéré à un quelconque parti religieux.

D'une manière générale, je pense vraiment que l'humanité se portera mieux une fois qu'elle aura dépassé ses "besoins" de dieux et de religions. Ces 2 concepts relèvent du conditionnement social et j'ai l'intime conviction que ce sont les couches successives de ce type de conditionnement qui ont totalement dénaturé l'être humain, au point d'en arriver à la situation actuelle.
Débarrassons nous des dieux, qui nous infantilisent, et des religions, qui nous placent dans un carcan, et je pense qu'on commencera à aller à nouveau das la bonne direction afin de savoir qui (en tant qu'humains) nous sommes réellement.

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Ce n’est pas se séparer des dieux ou supposés tels dont l’humanité à besoin, mais de la superstition que les religions ont engendré. La spiritualité c’est comme un métal précieux qui n’a aucune valeur tant qu’il est embarrassé de scories, mais une foi épuré il brille de mille feux. Ta réaction semble être débarrassons nous de tout puisqu’il n’y a rien de précieux là dedans ! Les religions qui sont des systèmes humains ne rendent pas ceux-ci spirituels, c’est leur spiritualité qui les rend plus humains (au sens d’humanisme bien entendu). C’est pourquoi le VG est une de ces formes de spiritualité.

Tu as ton point de vue et j'ai le mien. Si tu pouvais en revanche t'abstenir de reformuler ou d’interpréter mes propos à ta guise pour les faire coller aux tiens.
Ma vision de la religion diffère de la tienne et je n'ai pas besoin que tu viennes "corriger ma copie" avec tes analogies.
Si, d'une manière générale, tu pouvais t'abstenir de jouer les "profs" et de donner des leçons à qui-mieux-mieux, cela serait aussi appréciable. Ton âge ne fait pas de toi le "sage" ultime de végéweb.

je me sens très proche de ce que dit lelfe. Je ne suis pas religieux, j'ai été longtemps anti religieux, dans le courant matérialiste français surtout, malgré des années d'études chez des jésuites (mais rien contre eux). Et puis , j'ai beaucoup voyagé, et forcément, cotoyé des sociétés assez ou très religieuses, avaec des bons côtés et des mauvais aussi. Mais l'humain étant ce qu'il est, en arrivant parfois jusqu'à dire qu'un génocide n'est pas mauvais en soi (!), et que l'amour n'est pas bon non plus. Je ne sais pas si l'auteur imagine un monde basé sur ces notions d'aucune moralité que la loi de "chacun pense et fait ce qu'il veut". C'est lourd en conséquences de vie sociale proche du chaos et c'est ce qui se passe, plus de moralité et l'individu au centre de l'univers , je veux , je prend, le moi sans conscience et sans altruisme. Ben la religion a quand même une vertu de barrière, de limite de cet égo démesuré et remet le grain de poussière à sa juste place. Le "tu ne tueras pas" est universel dans les religions, pas toujours appliqué ou dévoyé , certes, mais mieux que RIEN, surtout quand ce rien, est sans limites ! En amérique latine ou plutot métissée indien/latin, la religion est au coeur de la société, quand on offre un repas, l'invité répond Dieu te paie (de ton action). Parce que ce n'est pas l'individu qui est gratifié mais l'hommage qu'il rend à Dieu par son action et aussi la conscience du devoir d'aimer son prochain , c'est aimer Dieu. Le matérialisme peut aussi déplacer l'égo ainsi pour le mettre au service d'autrui, mais toujours intervient la notion de quelque chose de transcendantal, genre oeuvrer pour un monde meilleur par exemple, ce qui est aussi une forme de spiritalité, spiritualité et religion se mêlent mais ce sont 2 notions différentes. Le service gratuit aux autres est une notion fondamentale d'élévation spirituelle, la spiritualité ce ne sont pas des mots ou de l'enculage de mouche mais de la PRATIQUE, des actes bien plus que des paroles , et des actes de bonté parce que OUI l'amour devrait être notre base de relations humaines. C'est déjà un bon début pour mieux se situer dans ce monde temporel et temporaire. Le bien existe et le mal aussi, et par ses actions on a le choix de choisir une voie ou l'autre, ne plus avoir cette notion de bien ou mal , universel quand même, c'est perdre une dimension qui est propre à notres espèce. Y associé enfer ou paradis est mélangé différents plans de fréquences vibratoires, des dimensions différentes, occupons nous d'abord du présent et de nos état d'ÊTRE.

Voilà en bref ce que je ressens, proche de lelfe et je vous trouve (un peu) dur avec Janic. Bon je vois qu'il s'agit de régler les comptes et des problèmes d'égos comme souvent, et pour science et spiritualité je ne vois pas d'opposition si cette science a pour but de servir le monde et pas iniquement quelques pouvoirs. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ! Évidemment cette phrase ne signifie pas grand chose quand on veut nier ET la conscience ET l'âme, alors que reste t-il ?(la science des cons ? humour ...) un vide et un chaos ? l'harmonie est une utopie mais sa recherche apporte le bonheur, j'en suis convaincu et le but d'une vie devrait être dans cette voie, sinon quoi ?
Contrairement et comme d 'hab avec jezebel dont notre incompréhension est réciproque, la notion de Dieu (et pas des dieux) ne nous infantilise pas , elle nous responsabilise, mais quand il fait nuit , il faut de l'imagination pour croire que le jour ré.apparaitra. On ne peut effectivement voir que l'obscurité et le mauvais dans des propos de celui qui parle, c'est une façon d'être , chacun la sienne , qu'en pensent les mouches ?
Dieu est à (re)trouver en soi , notre âme individuelle est une partie de cette grande âme universelle, l'oublier ou le nier , c'est dommage mais bon , chacun son rythme
PS: tout ceci n'est qu'un avis personnel , chacun pense ce qu'il veut, c'est juste MON avis, précision afin d'éviter (en vain sans doute) des clashs possibles, je ne détiens aucune vérité , une partie de Dieu ne fait pas le TOUT , merci de votre compréhension

Vassiliz bonjour

Bon petite question pour changer. On est d'accord pour dire que les domaines de la science et de la religion sont différents. Alors de quel domaine relève l'explication de l'origine de la vie ?

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A l’heure actuelle, personne n’est à même d’expliquer l’origine de la vie, ni en terme de religion, ni en terme de science.

Quand il s'agit de l'origine de l'univers je veux bien qu'on dise que la science ne peut rien prouver, mais la vie, l'évolution, la sélection naturelle, des choses que l'on observe tous les jours, n'est-ce pas hors du domaine de la religion ou même de la spiritualité ?

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Dans la mesure où l’on considère la vie sous son angle mécaniste, ça relève des sciences mécanistes. Si on la considère sous son angle spirituel (ou méta-physique ou n’importe quel autre terme de remplacement) ça relève de la spiritualité. Dans la mesure où l’un cherche des réponses au comment, alors que l’autre cherche des réponses au pourquoi :« être ou ne pas être voilà la question ! » Supposer que le comment doive-t-être la seule réponse acceptable c’est tronquer l’être d’une de ses dimensions (un peu comme la différence entre la 2D et la 3D)

J'essaye de ne pas être sectaire, mais inclure l'évolution dans une recherche spirituelle c'est plus ou moins inutile.

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Il serait plus judicieux de dire : « je n’en vois pas l’utilité »

Je suppose que mon principal problème avec le dessein intelligent, le créationnisme, le catastrophisme et même le fixisme, c'est qu'au lieu d'essayer de trouver des lois qui expliqueraient ce qu'on voit, on part des lois et on essaye de faire rentrer la nature dans le rang.

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C’est ce que chacun fait créationniste ou pas !

Et une petite chose supplémentaire, admettons l'existence d'un plan de conception de l'univers. Nous dominons la Terre, doit-on en conclure que nous y étions destinés par une force supérieure ?

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L’humain ne domine pas la terre, il s’en croie le maitre ; ce qui est différent. Il suffit qu’un méchant virus ou microbe passe par là pour que sa superbe s’écroule car lui qui croit dominer même l’univers en envoyant ses suppositoires dans l’espace il est désarmé devant ce qu’il y a de plus petit. C’est comme ça qu’on peut apprendre l’humilité.
Pour la destinée, les philosophes de tous poils s’y sont cassé les dents et la réponse n’est pas près d’y être apportée. Mais pour reprendre l’image de la montre : à quoi est-elle destinée et même est-elle destinée à quelque chose ?

Ce raisonnement n'est-il pas aussi absurde qu'il est dangereux ?

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Il n’est ni absurde, ni dangereux en soi, mais peut le devenir lorsque cela est utilisé dans un esprit de domination comme le souligne Jezebel. Ce n'est pas un outil qui est dangereux mais la façon dont il est utilisé.

Teiki bonjour
Content de te retrouver. J'adhère à tes propos sur toute la ligne. Mais je comprends des réactions comme celle de Jezebel et pour prendre une formule qui n'est pas dans mes habitudes, je dirais que "ce sont ceux qui se sont fait le plus baiser qui ont le plus mal au cul" et il est des douleurs qu'il est difficile d'apaiser! Les religions ont, au fil des siècles, souvent fait plus de mal que de bien et cela ne s'efface pas d'un revers de la main. Le risque c'est que l'anti religion fasse les mêmes dégats en suivant le même modèle.

Salut Janic, oui beaucoup de travail mais je lis dans l'ombre. Je ne rentrerai pas dans de vaines polémiques agressives dont tu fais l'objet et que je trouve injuste et surtout qui n'éclairent aucunement l'interrogation, je dirais mystique du :" D'où venons nous , où allons nous et qui suis-je ?" Pour en venir au thème "y'a t'il un dessein intelligent ?". Ma réaction est que cette question est mal formulée autant qu'innapropriée. L'intelligence fait partie du mental, le mental est une partie de la conscience mais une partie ne fait pas le tout. Le mental est souvent un frein pour l'éveil spirituel. En méditation , il faut calmer le mental et ne plus penser à rien , alors Dieu se fait entendre ! Avoir un dessein, c'est avoir une intention, encore une forme du mental ! Le non agir taoïste est révélateur de notre être profond, pas de but mais un chemin ! En ce qui concerne la vie sur cette planète, elle est à mettre en relation avec la vie de l'univers, y'a t-il hasard aléatoire ou déterminisme ? Est ce que cette question est dans notre possibilité d'y répondre ? La science (donc l'intellect)? C'est toujours un clou chasse l'autre et jamais figer dans ses développements, plus on croit approcher et plus de nouvelles visions théoriques augmentent le champ des possibilités. Et si la réponse était en nous ? dans notre intérieur , dans le fait de se poser cette question très humaine, quel est le sens de ma vie terrestre ? Chacun a ses propres chemins de réponses ou tentatives , l'intellect , la religion, l'action sociale , le jardin zen ou l'introspection méditative en exemples non exhaustifs. A chacun de voir le chemin le plus efficace pour comprendre le : qui suis-je ? par le connais toi toi même . Mais ne jamais oublier que le "soi" est relatif aux mondes , je n'existe que par le monde , le social , les autres personnes mais aussi les éléments fondamentaux, l'air l'eau etc... Le "moi" ego est une illusion en fait, c'est se placer en dehors , un peu cette vision erronée de Dieu extérieur et imagée dans les nuages. Une image est juste une parabole pour tenter de donner une idée de l'infini , du non conceptualisable et du non représentable. Une partie du tout ne peut appréhender le tout par l'intellect. Par contre Dieu n'est pas juste un concept, une croyance comme disent les non voyants, mais un son et une lumière , ça c'est vérifiable par l'expérience intérieure et c'est universel, comme les images des humains qui ont fait quelques brefs instants les expériences de mort clinique et sont revenus, similaires et universels dans les récits de ces revenants. Les frontières du monde temporel et d'autres mondes d'après la mort physique. Dieu n'est pas matière, tout comme l'âme, mais la matière est juste une émanation divine. Comment peut-on comprendre ce qui semble impensable (mais imaginable)? . Juste comme une télévision, on peut être syntoniser sur un canal et ignorer les autres et jusquà penser qu'un seul canal existe. Ou alors trouver une autre fréquence et qui révèlera d'autres possibles et d'autres portes s'ouvriront. Notre cerveau humain est un outil ou un instrument de musique, changer la vibration et d'autres visions naitront. Dieu est amour, l'expérience terrestre, une aventure mais le seul dessein de Dieu (c'est à dire toutes choses et tous êtres)est de nous voir le retrouver, de fusionner avec tous ce qui existe matière et non matière. C'est dans cette union fusionnelle que les réponses sont données. Beaucoup de saints ou poètes mystiques parlent de ce nectar car ils en ont fait l'expérience intérieure, comment ignorer ce savoir de l'humanité ? L'égo est une barrière, on le voit aussi dans les réactions de ce forum, c'est un obstacle à l'harmonie de voir avec le coeur. Je suis en outre à peu près certain que ce post ne sera pas du tout compris ou très mal interpréter au pire. Alors par delà les mots, fermer les yeux, concentrer vous sans forcer sur la zone entre les 2 sourcils, ne plus penser , chasser toutes pensée sans y prêter attention , répéter doucement en voix intrérieur le nom de Dieu ou de quelconques suprêmes vertus pour les matérialistes et laisser faire, la vérité est en soi et dans la pratique, en plus le mental au repos est source de santé. Les fréquences du cerveau changent dans cet état. On devrait enseigner ces techniques dans les écoles , certaines le font et des hopitaux aussi , le stress tue , là on est tous d'accord, autant l'éliminer et cette solution est la plus douce qui soit. Amen

Au risque de te surprendre, Teïki, il se trouve que je suis en partie d'accord avec toi. En ce qui concerne dieu, je suppose néamoins que nous ne mettons pas du tout la même chose derrière ce mot, car si tu trouve que la manière dont les chrétiens, les musulmans, les israélites ou autres, sont responsabilisés dans leur culte de celui-ci, on ne perçoit pas les choses de la même façon, effectivement.
Suivre un mode de vie en fonction de dogme ou d'un système bâton-carotte, j'ai peine à voir où est la responsabilisation. Bref

En ce qui concerne les "mieux que rien", je suis plus ou moins d'accord avec toi. Le problème est que ça fait des siècles que l'humanité se contente de "mieux que rien" avec pour résultat une espèce qui n'a pas bougé d'un poil depuis des millénaires, qui n'apprend rien.
Ensuite, qu'en est-il des contraintes entraînées par ce "mieux que rien", quelles sont les conséquences qui en découlent? De quel côté penche la balance?
De plus, si on fait les choses "pour" dieu, quel intérêt? Ca n'est pas de l'altruisme, c'est apaiser sa conscience. Ca peut produire de bon résultats, peut être pendant un certain temps, mais ça ne fait pas évoluer les choses, encore une fois, c'est du "mieux que rien" qui nous fait stagner.

Encore une fois, pour moi, les religions sont un frein et non je ne mets pas la spiritualité dans le même sac et non je ne considère pas que la science soit au dessus de tout non plus. De même je n'ai pas été "traumatisée" (et pas forcément les autres non plus) par la religion, merci Janic pour la "psychanalyse" de comptoir.

Pour finir, on peut se contenter de "mieux que rien" si on veut mais dans ce cas, on ne peut pas non plus déplorer le résultat ensuite. Surtout quand ce "mieux que rien" est un outil purement coercitif et de contrôle (non, je n'en démordrai pas)

Re bref, ce fil a déjà beaucoup trop dévié.

Oh et merci de ne pas mettre tous les "anti-religions" dans le même sac, surtout quand vous n'avez aucune idée ou presque de pourquoi les gens le sont.

Encore d'accord! Mais pour certains cette dimension fait peur (peur de retomber dans le travers des religions)et se réfugier dans le matérialisme, ça à un coté rassurant malgré tout! Jusqu'à une rencontre, une expérience qui remet tout en cause.

salut Jezebel , traumatisé par la religion ? là ce serait plutot un peu pour moi et mon éducation jésuite, qui a eu tendance a me faire voir que les mauvais côtés. Mais certains bons cotés m'ont aussi interpellé et j'ai mis bien du temps avant de considérer que Dieu est au delà des religions humaines et que le matérialisme ne me satisfaisait pas dans ses réponses. Si je voulais faire une parabole foireuse, je dirais que Dieu est une voiture qui roule et que les religions sont des garages pour voitures immobiles mais en reste pas moins que c'est une voiture , mais plus en mouvement. Une moralité de vie est souhaitable mais des contraintes religieuses tuent le Dieu vivant. Donc , c'est évident que je parle de Dieu dans un sens spirituel et pas religieux , mais malgré tout , les religions n'ont pas QUE du mauvais non plus. A cause de ces expériences spirituelles dont certains nous ont donné en pratiquant. Par contre le matérialisme est un manque de connaissance et d'expériences et ne mènent à rien.(d'où ce que j'appelle mieux que rien religion versus matérialisme , mais le mieux ce serait pas de dogme et une spiritualité vivante) Mais l'athéisme a ceci de bon qu'il rejète la face noire des religions. Donc pas (ou plus) d'hostilités virulentes , pour ma part, envers les religions, mais je ne vais jamais à l'église catholique dominante non plus, je ne suis pas maso à ce point
En fait, le secret du bonheur c'est de ne voir que le bon côté , le côté positif, le temps des civilisations est très court et l'éveil , chacun y a sa part. C'est vrai qu'avec la destruction actuelle et jamais égalée, on peut douter mais de quoi ? s'il faut mourir pour apprendre, ben ce n'est qu'une étape. L'âme est immortelle , une partie de Dieu donc pourquoi s'inquiéter de sa mort qui n'est que physique. La mort des autres ou du monde ne laisse pas indifférent par contre et il faut aller contre , dans la mesure de nos faibles possibilités, pas sûr que chacun ait la possibilité d'aller contre un courant de cet ampleur, mais baisser les bras , jamais, c'est aussi pour ça qu'on a choisit d'être végétarien, non ? c'est déjà un pas, dans un sens de justice pour tous en tout cas.

Jezebel, puisque tu es en Chine, va dans un temple taoiste et essaie de causer avec les moines.(Avec traducteur si nécessaire...) Tu verras, on n'y voit pas la religion de la même façon qu'en occident.

wuzhen":2o3ziuxy a dit:

Jezebel, puisque tu es en Chine, va dans un temple taoiste et essaie de causer avec les moines.(Avec traducteur si nécessaire...) Tu verras, on n'y voit pas la religion de la même façon qu'en occident.

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exact Wu ! Et encore plus pour la philosophie zen, qui pratique la méditation mais rejette complètement le fait de parler de Dieu , pour ne pas conceptualiser et réduire la signification. C'est pourtant une voie très spirituelle de connaissances de soi et du monde.
Les religions orientales se mêlent souvent à la philosophie. Elles sont différentes dans les pratiques mais il existe de nombreux points de convergences , en particulier sur les différents plans de conscience, du plan terrestre, astral, causal, supra causal, et sach khan , chaque plan voit la conscience grandir et l'égo et le mental se diluer. Ce sont des mondes parallèles et dans la plupart des religions / philosophies oreintales, la méditation est la voie pour connaitre ces mondes qui normalement sont le destin des humains après leur mort physique, suivant leur degré d'éveil spirituel, certains humains iront dans un plan ou un autre (il y a des subdivisions dans ces plans là) ces récits sont souvent très détaillés. Ouf on est loin des récits enfer ou paradis d'autres religions !
Chacun a ses propres intérêts, pour ma part je suis sensible aux textes taoïstes d'harmonie avec la nature , la lecture de Lao tseu ou Tchouang Tseu a été une révélation pour moi , et j'ai axé ma vie suivant ses sensations de communion avec les éléments, et j'en suis heureux . Que ce soit en promenade dans les montagnes ou dans la re création de jardins avec cascades , rochers , ponts, plantations etc.. l'idée est la même , de baigner dans un océan de vie, ce nectar divin est TRÈS gratifiant

Bon, je n'ai pas su me faire comprendre, ce qui est en même temps normal puisque je n'ai pas réellement pris le temps d'expliquer précisément ma pensée en a matière. Je ne le ferai d'ailleurs pas, car je n'ai pas envie d'avoir à argumenter sur ce point ni d'exposer ce qui pour moi est finalement personnel.
Dans tous les cas, ça n'est pas que mes pensées diffèrent radicalement des votre, Teïki ou Wuzhen, c'est plutôt que vous me prenez pour autre chose que ce que je suis en réalité.

Elevation et religions, quelle que soient celles-ci, ne pourront jamais être synonymes. Dès lors qu'il y a dogmes, il y a conditionnement, et je reste persuadée que ce sont ces conditionnements qui sont à combattre, d'où qu'ils viennent.
SI on fait le "bien" uniquement parce que X l'a dit, je n'y vois aucun intérêt, et ce n'est pas ce qui va permettre à l'humain de s'élever.
Je ne connais le Taoïsme que de nom, doc je ne m'aventurerai pas sur son contenu (il me semble qu'on y retrouve un peu d'animisme, non?), mais si il propose un set de lois à suivre, de précepte etc, ça ne m'intéresse pas. S'il me montre un chemin et qu'il me laisse libre de l'emprunter à ma guise, je préfère. Mais on est plus dans la religion (selon moi) mais dans l'éducation et l'apprentissage.

Et je vais m'en tenir là parce que je n'aime pas passer pour ce que je ne suis pas.

jezebel

SI on fait le "bien" uniquement parce que X l'a dit, je n'y vois aucun intérêt, et ce n'est pas ce qui va permettre à l'humain de s'élever.

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Là je pense qu'il y a inanimité! De la même façon, si l'on respecte les panneaux de limitation de vitesse uniquement par peur du gendarme, c'est qu'on n'a rien compris sur leur rôle qui est d'éviter les accidents.

Jezebel je pense que tout simplement, on a pas la même vision/définition de la religion. Je mêle religion est spiritualité parce que je pene qu'initialement, la religion n'était qu'une façon de vivre la spiritualité de façon collective, ce qui permettait de structurer la société et de donner un sens à la vie dans la communauté. Mais il est évident que les religions monothéistes sont devenues, à un moment donné, des outils de contrôle dans le sens négatif du terme. Quand on fait quelque chose parce que les autres le faisaient avant mais sans savoir pourquoi, quand on ne respecte son prochaine que parce que Dieu a dit qu'il fallait, c'est qu'on a rien compris. La spiritualité doit aussi s'apprendre individuellement. Les religions ont été corrompues et détournées, j'ai appris par exemple que l'obligation de manger du poisson le vendredi aurait un rapport avec le fait qu'à une certaine époque, les moines vendaient du poisson... Les religions perdent leur essence spirituelle quand elles servent des buts utilitaires, financiers etc, car des domaines sont en contradiction avec le domaine spirituel.

D'ailleurs je suis assez d'accord avec une certaine vision de la religion que tu développes. J'ai étudié la bible et la Torah au collège d'une façon un peu bête, très moralisatrice, façon "soyez des petites filles sages, mariez vous faites des enfants et tout ira bien pour vous". Mais la bible est aussi pleine de violence, de sexe, d'inceste... Ce n'est pas un livre puritain, bien au contraire. Pour moi ce n'est pas un guide pour ma vie, c'est un récit, mais tout récit peut être riche d'enseignements. Tout dépend qui le lit et comment. la religion est bête quand les gens qui l'enseignent sont bête, elle est corrompue quand les prêtres sont corrompus. Elle n'est que ce que les hommes en font.
Je considère d'ailleurs que l'homme créé dieu au moins autant que dieu créé l'homme.

Lelfe encore d’accord avec toi.
J’ai noté ce point particulier.

j'ai appris par exemple que l'obligation de manger du poisson le vendredi aurait un rapport avec le fait qu'à une certaine époque, les moines vendaient du poisson...

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C’est du domaine de la légende.
L’origine remonte au conflit entre le judaïsme traditionnel et le début du christianisme d’origine païenne. On trouve dans la Didaché (l’enseignement des apôtres) daté du 1° siècle cette recommandation : « Que vos jeûnes n’aient pas lieu en même temps que les hypocrites (les juifs). Ils jeûnent en effet les lundi et jeudi, pour vous jeunez les mercredi et vendredi… » jeûne plus ou moins suivi dans les christianismes. L’église autorisera ensuite le poisson car n’étant pas considéré comme de la viande. Auquel s’ajoute, dit-on, le symbole du poisson signe de reconnaissance des chrétiens et aussi le dernier repas du christ la veille du sabbat de Pâque. Tout se mélange et se confond sans qu’il soit facile de faire le tri.

Je considère d'ailleurs que l'homme créé dieu au moins autant que dieu créé l'homme.

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Une autre expression dit que « si dieu a fait l’homme à son image, celui-ci le lui a bien rendu »

Je ne connais le Taoïsme que de nom, doc je ne m'aventurerai pas sur son contenu (il me semble qu'on y retrouve un peu d'animisme, non?), mais si il propose un set de lois à suivre, de précepte etc, ça ne m'intéresse pas. S'il me montre un chemin et qu'il me laisse libre de l'emprunter à ma guise, je préfère. Mais on est plus dans la religion (selon moi) mais dans l'éducation et l'apprentissage.

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Le taoïsme est une voie: c'est le sens de TAO en chinois. Il ne propose pas (sauf déformations récentes et hélas inévitables) de préceptes ou de dogmes à suivre. Les philosophes taoistes ont toujours méprisé la "vertu" dans ce sens, et ont critiqué les confucianistes, parfois les bouddhistes à ce sujet.

Le caractère chinois pour "religion" est justement le même que celui pour "éducation" 教 jiao.

Elevation et religions, quelle que soient celles-ci, ne pourront jamais être synonymes. Dès lors qu'il y a dogmes, il y a conditionnement, et je reste persuadée que ce sont ces conditionnements qui sont à combattre, d'où qu'ils viennent.
SI on fait le "bien" uniquement parce que X l'a dit, je n'y vois aucun intérêt, et ce n'est pas ce qui va permettre à l'humain de s'élever.

Entièrement d'accord sur ce point