y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

absolute bonjour
Et pourtant, juste après la fécondation, l'embryon n'est à l'origine qu'une seule cellule indifférenciée qui se divisera et donnera naissance à des cellules nerveuses, des cellules de la peau etc.
Bien sûr, mais elle ne sont différenciées que dans leur fonction, pas dans leur être. Au même titre que dans la société humaine certains deviendront pompiers et d'autres maçons. Mais "à poil", ils ne sont pas distinguables. Pour autant, le pompier n'en deviendra pas vache, éléphant ou arbre pour autant car la cellule souche humaine ne donnera que des humains. Or la différence entre la cellule végétale et la cellule animale est de cet ordre là.
 
Nope, les cellules des différents types sont tout à fait différenciables les unes des autres. Dans ton exemple, tu cherche qui a le bronzage "marcel" et tu as le maçon ^^

Le problème là c'est que tu espère la génération d'une espèce à partir de l'embryon d'une autre, hors il y a des millions d'année de divergeance accumulées.
Ce serait comme faire un éventail de routes, partant de Paris, et finissant à divers endroits, de Bordeaux à Marseille, et s'étonner que ceux qui ont pris la route de Bordeaux n'arrivent pas à Marseille.

Au moment de la fécondation, la forme finale est dejà déterminée par le génome.

Quand à la différence entre végétal et animal, elle ne sont pas si grandes que ça. Leur résultante macroscopique (plantes, animaux) le sont, mais la constituante de base (la cellule) est la même, comme des maisons différentes baties des mêmes briques.
 
wombattitude bonjour
mais la constituante de base (la cellule) est la même,
pour autant que je m'en rappelle la cellule animale et la cellule végétale ont des différences.
Le problème là c'est que tu espère la génération d'une espèce à partir de l'embryon d'une autre, hors il y a des millions d'année de divergeance accumulées.
là encore, ça reste un postulat! Mais on ne va pas recommencer le débat. :cartonR:
 
Les différences sont minimes. Là de tête, je ne voit que la présence d'une paroi chez les cell. végétales, et de chloroplastes (photosynthèse). Quelques voies métaboliques particulières à l'une ou l'autre, et voilà.

On trouve d'ailleurs facilement des symbioses des représentants de divers règnes (lichens = Champi + algues, végétal + bactéries et/ou champi pour les légumineuses, coraux : animaux + végétaux...)
 
wombattitude bonjour
Les différences sont minimes.
Il est des différences minimes qui sont fondamentales: par exemple nous pourrions n'avoir qu'un oeil ou pas de pouce, voire pas de cerveau et la différence entre un éléphant ou un baobab est plus que minime.
 
Organes/membres sous/surdéveloppé, morceau manquant ou surnuméraire, ce n'est pas rare, donc il faut croire que non ce n'est pas fondamental ^^ D'autant plus que ceux qui en sont affectés se porte bien la majeure partie du temps.

Refuser de voir l'unité du vivant (à travers la cellule et l'adn) c'est à mon gout de l'anthropocentrisme pur et dur, à refuser de voir sa place parmis le vivant.

Comme le reste, tu nait, grandit, te reproduit, et meurt, en te basant sur les mêmes phénomènes cellulaires. Simplement les animaux (dans leurs version emblématique mobile, genre éléphant) sont capables de mouvement, là où les plantes sont adaptées à une vie fixe. "Elephants et haricots, même combat" dixit jenesaisplusqui.
 
Wombattitude bonjour
Organes/membres sous/surdéveloppé, morceau manquant ou surnuméraire, ce n'est pas rare, donc il faut croire que non ce n'est pas fondamental ^^ D'autant plus que ceux qui en sont affectés se porte bien la majeure partie du temps.
C’est un discours qui a longtemps été tenu. Ne connaissant pas l’utilité d’un organe il fut décidé qu’il ne servait à rien ? Mais là aussi ça évolue.
Par ailleurs les expériences sur les drosophiles ont montré que des « Organes/membres sous/surdéveloppé, morceau manquant ou surnuméraire », etc… n’étaient pas retransmis génétiquement : yeux, ailes, pattes, etc…donc il est plutôt question d’une ratée génétique et non d’une spécificité supplémentaire ou manquante.
Refuser de voir l'unité du vivant (à travers la cellule et l'adn) c'est à mon gout de l'anthropocentrisme pur et dur, à refuser de voir sa place parmis le vivant.
Au contraire il ne peut y avoir qu’unité du vivant sinon ça devient une aberration. C’est dans l’interprétation de cette unité que le bat blesse. L’évolution voit cette unité comme une chaine en série (image comparative avec les circuits électriques) mais il peut aussi se concevoir en parallèle sans bouleverser cette notion d’unité.
Comme le reste, tu nait, grandit, te reproduit, et meurt, en te basant sur les mêmes phénomènes cellulaires.
Retour à la case départ : comment cette première cellule s’est elle construite ? (Déjà qu’on a du mal à fabriquer de simples acides aminés dans lesquels il n’y a d’ailleurs aucun signe de vie) alors l’AD ou une cellule... !!!! :confus:
Simplement les animaux (dans leurs version emblématique mobile, genre éléphant) sont capables de mouvement, là où les plantes sont adaptées à une vie fixe. "Elephants et haricots, même combat" dixit jenesaisplusqui.
Les plantes sont aussi animées, mais fixée au sol. Personne, que je sache, n’est capable d’expliquer pourquoi, ni comment que d’un élément de base unique cela a pu se produire !
 
Organes supplémentaires & Co : pas compris ce que tu voulais dire.

Nope, personne n'a dit que le résultat de l'évolution était linéaire ^^'
C'est plutôt une multitude de divergeances, donc l'analogie à un circuit électrique n'est pas bonne.

Les AA ça se fabrique sans trop de difficultés, l'ADN se synthétise sans problème (c'est même une des bases de la bio moléculaire), et ça fait quelques années que les premières bactéries synthétiques ont été crées...

Et quand à la dualité fixée/mobile des végétaux animaux, ce sont simplement deux façon différentes de mettre en oeuvre la seule chose vraiment importante pour un organisme vivant : la reproduction du matériel génétique.
 
kerloen bonjour
en dehors dessein intelligent, dessin intelligent, j'aime bien aussi des seins intelligents, mais je ne dirais pas où, je garde tout pour moi! :romeo:
 
En ce qui me concerne, je les préfère sur le devant de la poitrine, mais s'il y en a qui préfèrent derrière le genou, ce n'est pas à moi de juger...
 
Wombattitude
Organes supplémentaires & Co : pas compris ce que tu voulais dire.
Les expériences de Morgan sur les drosophiles ont montré certaines mutations sur les ailes : échancrées, tronquées, ankylosées, ballonnées, recourbées vers le haut ou vers le bas, nervation anormales, en ski, etc….
La couleur et la forme des yeux: Passe de l’abricot au blanc, de la pêche au pourpre, de rubis à sépia et vermillon ; les yeux deviennent quelques atrophiés ou absents ou rugueux, etc…
La couleur du corps devient jaune, noir ébène, etc…
Ces mutations sont fortuites et le plus souvent incompatibles avec un développement normal et entrainent la mort du mutant, de plus ces mutations ont un caractère soustractif, amoindrissant sur la mouche, mais par contre il n’a jamais été constaté d’apparition d’organe nouveau (inexistant sur la race examinée) tout au plus voit-on ajouté un organe de même genre (poule à six doigts, cobayes à 4 et 5 orteils, moutons à 4 cornes, drosophiles tétraptères)
Par contre aucune mutation constatée ne crée de nouveaux organes. La drosophile ayant 10.000gènes il faudrait réaliser 10 puissance 10.000 combinaisons pour obtenir un organe inexistant chez l’insecte. Donc quasi impossible. Les mutations ne dépassent jamais le cadre de l’espèce, il est difficile de voir comment on pourrait, de ce fait, passer des reptiles aux oiseaux par acquisition d’organes nouveaux : plumes, ailes, sacs aériens, homéothermie, etc…
Nope, personne n'a dit que le résultat de l'évolution était linéaire ^^'
C'est plutôt une multitude de divergeances, donc l'analogie à un circuit électrique n'est pas bonne.
Au contraire sur un circuit en parallèle, il est tout aussi possible d’ajouter des circuits en série, de même que sur un circuit en série, il est possible de mettre des circuits en parallèle. Donc des multitudes de divergences !
La théorie de l’évolution supprime toute idée de parallélisme puisque cela mettrait la théorie par terre.
Les AA ça se fabrique sans trop de difficultés,
Encore une fois on confond produit de synthèse, imitation du vivant, et le vivant lui-même beaucoup plus complexe que l’assemblage de quelques molécules. Une jambe artificielle imite fonctionnellement une vrai jambe, mais c’est comme le Cananadry, ça n’en est pas !
l'ADN se synthétise sans problème (c'est même une des bases de la bio moléculaire), et ça fait quelques années que les premières bactéries synthétiques ont été crées...
Synthèse qui ne peut se faire sans interventions du vivant.

SCIENCES Le 21 mai 2010 à 17h14
Bactérie synthétique: une avancée majeure, mais pas la vie artificielle
La recherche
GENOME | 21.05.2010 | 10h45
Vers les premières bactéries synthétiques
Créer de toutes pièces une cellule vivante ? L’objectif, encore lointain, se rapproche : Craig Venter vient d'obtenir les premières bactéries au génome synthétisé in vitro.
Propos recueillis par Sandrine Etien
[1] D. G. Gibson et al., Science, doi:10.1126/science.1151721, 2008.
[2] C. Lartigue et al., Science, 317, 632, 2007.
Génome
Antoine Danchin : « Vers la construction de bactéries synthétiques »
L'équipe du biologiste américain Craig Venter a réussi à synthétiser, pour la première fois, le génome complet d'une bactérie [1]. C'est un pas de plus vers l'objectif final de la biologie synthétique : créer de toutes pièces une cellule vivante. Mais pour quoi faire exactement ?
Était-il difficile de synthétiser le génome complet de la bactérie Mycoplasma genitalium ?
ANTOINE DANCHIN : Ce génome est le plus petit génome bactérien connu, mais il compte tout de même près de 600 000 paires de bases. Or, jusqu'à maintenant, les fragments les plus longs synthétisés sans erreur ne faisaient que quelques milliers de paires de bases. L'équipe du Craig Venter Institute a contourné le problème en synthétisant de courts fragments d'ADN qui ont ensuite été assemblés in vitro, grâce à des enzymes, jusqu'à l'obtention de fragments de la taille du quart du génome. Puis ces fragments ont été introduits dans des levures. Ces dernières possèdent des enzymes qui savent réparer les chromosomes. En l'occurrence, elles ont donc assemblé les fragments introduits. ( pour prendre une image,Craig Venter a synthétisé la laine et laisse les enzymes tricoter le pull.)

Science
Bactérie synthétique
Mis en ligne le 22/05/2010
La création d’une cellule vivante dotée d’un génome synthétique est une avancée scientifique importante. Elle ouvre la voie à la fabrication d’organismes.
• Dossier: Santé - Bien-être
La création de la première cellule vivante dotée d’un génome synthétique dévoilée jeudi représente une avancée importante dans la compréhension des mécanismes de la vie et ouvre la voie à la fabrication d’organismes pouvant produire du carburant propre ou accélérer la production de vaccins. "Il s’agit de la création de la première cellule vivante synthétique, au sens où celle-ci est entièrement dérivée d’un chromosome synthétique" , explique Craig Venter, créateur de l’Institut du même nom et co-auteur du premier séquençage du génome humain, en 2000.
etc...Cà s'appelle un effet d'annonce!
 
janic":wve4mxh9 a dit:
Wombattitude
Organes supplémentaires & Co : pas compris ce que tu voulais dire.

Par contre aucune mutation constatée ne crée de nouveaux organes. La drosophile ayant 10.000gènes il faudrait réaliser 10 puissance 10.000 combinaisons pour obtenir un organe inexistant chez l’insecte. Donc quasi impossible. Les mutations ne dépassent jamais le cadre de l’espèce, il est difficile de voir comment on pourrait, de ce fait, passer des reptiles aux oiseaux par acquisition d’organes nouveaux : plumes, ailes, sacs aériens, homéothermie, etc…


Au contraire, les plumes auraient été un caractère commun aux oiseaux et reptiles (dinosaures) que ces derniers auraient perdus. En outre, les ailes sont loin d'être un "organe nouveau" puisqu'il s'agit de deux membres.
 
absolute bonjour
Au contraire, les plumes auraient été un caractère commun aux oiseaux et reptiles (dinosaures) que ces derniers auraient perdus.
Comme les émeux? C'est un hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut mais entre auraient et ont été il y a un fossé.
En outre, les ailes sont loin d'être un "organe nouveau" puisqu'il s'agit de deux membres.
???
 
Et Dieu c'est pas une hypothèse ? :'D

Pour les ailes, oui, on voit très bien la même anatomie qu'une membre supérieur de mammifère. Bon évidement, ici on va pas trouver beaucoup de monde pour nous photographier un cadavre d'oiseau, mais bon ^^ Et me semble bien que au début de l'embryogénèse on ne voit pas la différence avec un membre humain/animal.
 
Absolute":3gxi7plf a dit:
Au contraire, les plumes auraient été un caractère commun aux oiseaux et reptiles (dinosaures) que ces derniers auraient perdus. En outre, les ailes sont loin d'être un "organe nouveau" puisqu'il s'agit de deux membres.

Gah ! hérésie ! les oiseaux étaient des dinosaures ! À l'inverse, les reptiles volants (ptérosaures) ou marins (plésiosaures) ne sont pas classés parmi les dinosaures.

Et d'ailleurs
Wikipédia":3gxi7plf a dit:
Si l'on veut supposer les dinosaures comme un clade monophylétique, il faut considérer les oiseaux comme seuls représentants actuels des dinosaures.


Wombattitude":3gxi7plf a dit:
Pour les ailes, oui, on voit très bien la même anatomie qu'une membre supérieur de mammifère. Bon évidement, ici on va pas trouver beaucoup de monde pour nous photographier un cadavre d'oiseau, mais bon ^^ Et me semble bien que au début de l'embryogénèse on ne voit pas la différence avec un membre humain/animal.

De même qu'on voit très bien des doigts sur un squelette de baleine ou sur celui d'une chauve-souris, pourtant relativement différentes entre elles ou par rapport à l'humain ^^


Edit : ah bah en cherchant des images de baleine et de chauve-souris, je suis tombée sur ça. Très intéressant :)
 
Wombattitude":ohr37m2x a dit:
Et Dieu c'est pas une hypothèse ? :'D
évidemment , si on rejète sans les étudiés les millions de cas de NDE near to death experience, expérience d'après mort physique http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... _imminente
Expériences de tous les temps , de toutes les cultures et qui décrivent les mêmes choses et sensations
Expériences qui sont très proche , dans sa partie mystique des expériences de méditation
Expériences que décrivent la plupart des religions ..Au début était le Verbe ...pour l'une d' entre elle
Expériences d'au delà du corps physique, dont nous parlent des saints mystiques de toutes les religions
Expériences de méditations très simples à réaliser, reproductibles, qui ne demandent pas de croire mais de pratiquer , la pratique intense développe ces phénomènes de voyages hors du champ physique
Chacun fera ces expériences un jour ou l'autre pusique la mort physique est inéluctable. Par contre agir en fonction de ce qu'on découvre par ces expériences conscientes ou pas redirige sa vie , car toutes actions a ses conséquences, vaut mieux le savoir et pour savoir l'expérimenter d'une façon ou d'une autre.
Sans expérimentation, pas d'hypothèse et une hypothèse reproductible et universelle qu'elle que soit les conditions, comment on l'appelle ?
 
@Grenadine


Très bien le lien que tu partages, je pensais à ça. Désolé pour mon approximation concernant oiseaux/dinosaures.

@janic

Je savais qu'employer le conditionnel m'exposerait à tes foudres célestes et exaltées, mais je n'ai en effet aucune expérience personnelle de ce que j'ai avancé.
 
Teïki":1cforr06 a dit:
[...]
Sans expérimentation, pas d'hypothèse et une hypothèse reproductible et universelle qu'elle que soit les conditions, comment on l'appelle ?
Pas si simple à reproduire quand même, il n'y aurait pas autant de chercheurs ni de scepticisme autour de ça si l'évidence était à portée de tous.
 
tamh":2w67fg4p a dit:
Teïki":2w67fg4p a dit:
[...]
Sans expérimentation, pas d'hypothèse et une hypothèse reproductible et universelle qu'elle que soit les conditions, comment on l'appelle ?
Pas si simple à reproduire quand même, il n'y aurait pas autant de chercheurs ni de scepticisme autour de ça si l'évidence était à portée de tous.
tu extrais un morceau mais replace dans le contexte de ce que j'ai dis puisque tu parles de Dieu hypothèse
La méditation est une pratique assidue qui conduit aux mêmes effets et mêmes évidences et à portée de tous, suffit de vouloir . Il y a différentes techniques , j'en ai expérimenté quelques unes et j'en ai trouvé une particulièrement efficace dans cette avancée de connaissances intérieures. Oui c'est une recherche et un travail de chercheur. Ce n'est pas du tout incompatible avec la recherche scientifique, mon enseignant et guide dans ce domaine est un scientifique de renom, un génie informaticien qui a déposeé pas mal de brevets, les écrans digitaux en exemple parmi bien d'autres .
Mais pour découvrir si Dieu est oui ou non une hypothèse il n'y a que la méditation qui permet d'arriver à des évidences. Les NDE ne sont pas voulues et difficilement reprooductible volontairement, mais elles décrivent les mêmes sons et images.
Ensuite quand tu as quelques expériences , ben tu t'aperçois que beaucoup de religions et mystiques de partout en parlent et décrivent les mêmes choses , ou en poèmes comme Kabir par exemple. Les rituels religieux ne m'intéressent pas du tout , je les trouve inutiles et les petites histoires de vécus d'une époque de temps bibliques ou autres pas plus. Pour moi l'essentiel n'est pas là mais l'essence de toutes ces expériences communes , là oui ça m'interpelle et me montre qu'il n'y a qu'une vérité et elle est universelle
 
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