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Utérus artificiel

Être enceinte et allaiter quand on est végée

Re: Utérus artificiel

Messagede Excalibur » 27 Mar 2013, 20:27

"nous sommes trop nombreux, et donc des systèmes de régulation de la population apparaissent naturellement."

Ah? J'croyais que c'était un effet des perturbateurs endocriniens style bisphénol A ( à moins que cette auto entrave soit un effet du subconscient collectif, une des perles de l'évolution en somme x) -bon, même si du coup les poissons et autres deviennent aussi stériles, ça pouvait pas être parfait non plus- )
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Re: Utérus artificiel

Messagede gothikaaie » 27 Mar 2013, 20:58

Usagi.Chan a écrit:
gothikaaie a écrit:On fait un enfant pour soit mais avant tout pour lui.


Pour lui ? Alors qu'il n'existe pas ? Le meilleur service à lui rendre ça ne serai pas plutôt de ne pas le mettre au monde ?
Je ne vois vraiment pas quelle autre raisons on peut avoir de faire un enfant que pour soi-même. Beaucoup se cache derrière d'autres raisons, mais ce n'est pour personne d'autre que soi-même que l'on fait un enfant.

gothikaaie a écrit:beaucoup d'enfants n'ont pas /plus de parents et aimeraient une famille.


La grande majorité des enfants n'ayant plus de parents ont une famille. Des grands-parents, oncles, tantes, frères, soeurs...
Les enfants adoptable sont de plus en plus rares (c'est plutôt une bonne chose, ça veut dire qu'il y a moins d'abandon, moins de grossesses non désirées :) ) et les parents candidats à l'adoption sont de plus en plus nombreux.
Au bout d'un moment ça coince.

Mélodie a écrit:Et toi, tu ne vois pas la contradiction à ne pas vouloir d'un faux enfant mais à être ok pour que son enfant vive dans une fausse mère pendant ses 9 premiers mois ?

Je vais avoir du mal à trouver une contradiction pour deux raisons :
- déjà je ne vois pas le rapport.
- personnellement je ne veux ni vrai ni faux enfant peut importe où ils grandissent.

Mais j'ai pas eu de réponse à ma question (moi aussi je suis têtue ^^) :
Pourquoi proposer un faux enfant à des gens qui en veulent un vrai ?


Faire un enfant c'est pour lui aussi, et ça se fait en préparant sa venue et son avenir quand on est des futurs parents responsables.

Non, les enfants n'ont pas tous une famille et souvent pas digne.
Les adoptables sont surtout trop grands pour des parents égoistes bien souvent !
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Re: Utérus artificiel

Messagede jess » 27 Mar 2013, 21:51

Excalibur a écrit:"nous sommes trop nombreux, et donc des systèmes de régulation de la population apparaissent naturellement."

Ah? J'croyais que c'était un effet des perturbateurs endocriniens style bisphénol A ( à moins que cette auto entrave soit un effet du subconscient collectif, une des perles de l'évolution en somme x) -bon, même si du coup les poissons et autres deviennent aussi stériles, ça pouvait pas être parfait non plus- )


Nous faisons partie de la nature, que ça nous plaise ou non, donc si nous créons des substances qui nous rendent stériles, c'est un système de régulation naturel malgré tout.
Mais c'est d'autant plus ironique que nous provoquions notre propre perte.

Quant aux autres espèces qui en subissent les conséquences, c'est triste pour elles, mais peut-être faut-il cela pour que l'humanité ne puisse pas "renaitre de ses cendres" et continuer à détruire.

Après, chacun croit ce qu'il veut, et voit les choses comme il veut, c'est un autre débat.
"Si on crie plus fort notre satisfaction, on n'entendra plus du tout ceux qui crient leur haine." Marion Seclin

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Re: Utérus artificiel

Messagede Excalibur » 27 Mar 2013, 22:34

Si on parle de la nature dans son sens le plus global mais qu'on lui attribue quand même un "ordre" alors toutes les activités humaines/ non humaines rentrent dans cette définition et toutes leurs actions vont dans le sens de cet "ordre", alors rien n'est spécialement négatif et rien ne peut nuire à cette nature puisqu'elle est "tout" (je partage cette vision mais elle ne justifie aucune "morale/éthique" et ne définit strictement rien niveau légitimité d'un acte/fait pour moi ).

En fait ce qui me gêne dans ton post c'est le côté "on peut bien faire ce qu'on veut, tout s'équilibrera quand même malgré nous", m'enfin, je chipote sur un truc hors sujet, je vous laisse au débat :P
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Re: Utérus artificiel

Messagede Raphale » 27 Mar 2013, 23:06

Oui je me permet de critiquer un peu car je comprend qu'un tel système puisse être bénéfique pour une femme qui ne peut vraiment pas en avoir mais qu'il apporte un détachement vis à vis de mère enfant quand c'est une décisions de confort et non médicale.

J'ai peur d'avoir un enfant car j'ai surtout peur de la grossesse mais si je veux un enfants sans les premiers inconvénients comment je ferais après ? Je le laisse à une machine ? Et pour l'allaitement on par du coup obligatoirement sur le biberon ?
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Re: Utérus artificiel

Messagede jess » 27 Mar 2013, 23:43

Excalibur a écrit:Si on parle de la nature dans son sens le plus global mais qu'on lui attribue quand même un "ordre" alors toutes les activités humaines/ non humaines rentrent dans cette définition et toutes leurs actions vont dans le sens de cet "ordre", alors rien n'est spécialement négatif et rien ne peut nuire à cette nature puisqu'elle est "tout" (je partage cette vision mais elle ne justifie aucune "morale/éthique" et ne définit strictement rien niveau légitimité d'un acte/fait pour moi ).

En fait ce qui me gêne dans ton post c'est le côté "on peut bien faire ce qu'on veut, tout s'équilibrera quand même malgré nous", m'enfin, je chipote sur un truc hors sujet, je vous laisse au débat :P


Effectivement c'est hors sujet mais je me permets de répondre rapidement quand même.
Si, on peut faire quelque chose : aller dans le sens de l'équilibre, plutôt de passer perpétuellement notre à le contrer comme c'est le cas pour le moment.
Après, on rentre dans le domaine des convictions personnelles et profondes, et ça devient assez compliqué de développer davantage rapidement, donc je laisse le post à son sujet initial.
Parlons bébé ! ^^
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Re: Utérus artificiel

Messagede Arrakis » 28 Mar 2013, 10:02

Je ne te visais pas en particulier Mélodie, je parle d'un ensemble de réaction de plusieurs personnes. J'ai effectivement repris le terme de caprice sur le tard, parce que c'était celui que j'avais à l'esprit vu qu'il était dans le dernier post que j'avais lu. Exemples de ce qui m'a choquée et semblé "jugeant" :
Page 1 :
Chouette on va bientôt pouvoir commander son enfant comme on commande une bagnole ou une cuisine toute-équipée avec en plus l'évitement d'une grossesse pour madame...

Le beurre, l'argent du beurre et le c*l de la crémière.

On pourra aussi s'en débarrasser comme d'un objet ou un animal quand ça nous gonflera ??? [...]
Et l'Amour dans tout ça ?
- Je t'aimes.
- Oui, moi aussi je m'aimes.

Page 2 :
Moi je dirais qu'il faudrait qu'elles règlent leur problemes psy avant de songer à créer un être humain et en être responsable.


Après relecture, ça c'est "calmé" par la suite, et j'en suis effectivement beaucoup restée à mes 1eres impressions. J'aurais dû lire et réagir beaucoup plus tôt, désolée. :sorry:
Ceci dit, ta proposition d'enfant artificiel en réponse me gêne également, pas parce qu'en soit il serait impensable de le proposer, mais parce que c'est une réponse "à côté", qui ramène sans examen le désir d'enfant des concernées à un faux désir. (concernées au féminin seulement puisqu'on ne parle pas des cas où il est impossible de faire un enfant.)


Concernant l'idée que l'utérus artificiel serait naturellement super nocif pour le développement de l'enfant, je ne suis pas convaincue qu'on ait assez d'éléments pour savoir ça. Evidemment, il ne s'agit pas de laisser le foetus sans stimulations, mais on peut concevoir un environnement artificiel qui comporte diverses stimulations (sonores bien sûr, mais d'autres types également, selon la matière de l'utérus artificiel et d'autres facteurs. Ca dépend de "comment c'est fait".)

Je ne vais pas revenir sur le surpeuplement et l'adoption, ses problèmes d'offre, demande, âge et état de santé des adoptables, c'est déjà pas mal développé.
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Re: Utérus artificiel

Messagede Mélodie28 » 28 Mar 2013, 13:43

Pas de souci, Arrakis, et j'avais bien compris que tu ne me visais pas en particulier.
Ceci dit, ta proposition d'enfant artificiel en réponse me gêne également, pas parce qu'en soit il serait impensable de le proposer, mais parce que c'est une réponse "à côté", qui ramène sans examen le désir d'enfant des concernées à un faux désir. (concernées au féminin seulement puisqu'on ne parle pas des cas où il est impossible de faire un enfant.)


Je ne trouve pas qu'il ramène le désir d'enfant à un faux désir. Je dirais plutôt un désir incomplet, ou plus exactement un désir d'une partie de l'expérience maternelle. C'est pas forcément le désir qui est incomplet, c'est l'expérience désirée, puisqu'on souhaite ne pas vivre la grossesse.
Il y a encore 2 siècles, il était très courant d'envoyer son bébé à une nourrice et de le récupérer au bout de quelques années (quand il ne mourait pas là-bas, ce qui était le cas de + de la moitié, voire des 2/3 des bébés confiés à la fin du 18e siècle, d'après certains textes de l'époque). L'utérus artificiel aurait sans doute fait fureur. ^^
Disons que vouloir un enfant sans vouloir assumer une grossesse, je le comprends tout à fait car perso j'ai détesté être enceinte. Enfin, bon, le désir d'enfant de toute façon, non, je ne le comprends pas, mais je sais qu'il existe et qu'il peut être extrêmement fort, douloureux. Il est vrai aussi que je n'ai jamais encore rencontré quelqu'un qui désire vraiment un enfant (pas juste pour se conformer à la pression sociale, je veux dire) et qui ne désire pas être enceinte avec au minimum la même intensité. Mais ok, pourquoi pas.
En revanche, pour moi il est impensable, quand on désire un enfant, qu'on crée une vie volontairement, de ne pas faire tout son possible pour le bien-être de cet être qui n'a pas demandé à venir au monde. Et tout son possible, toujours pour moi, ça ne passe pas par délocaliser sa conception et sa gestation, confier son enfant à une machine, le leurrer pendant 9 mois. Je sais pas, au bout d'un moment faut savoir dire stop : si vraiment on ne supporte pas l'idée d'être enceinte, il faut peut-être faire une croix sur son désir d'enfant biologique, même si c'est un vrai désir. Y a sans doute d'autres moyens de le combler, au moins partiellement, entre l'adoption, choisir un métier qui met en contact avec des enfants, etc.
Nos choix ont des conséquences, quand c'est nous qui les assumons, c'est une chose, quand on les fait assumer par son enfant, je ne suis pas d'accord.

Concernant l'idée que l'utérus artificiel serait naturellement super nocif pour le développement de l'enfant, je ne suis pas convaincue qu'on ait assez d'éléments pour savoir ça. Evidemment, il ne s'agit pas de laisser le foetus sans stimulations, mais on peut concevoir un environnement artificiel qui comporte diverses stimulations (sonores bien sûr, mais d'autres types également, selon la matière de l'utérus artificiel et d'autres facteurs. Ca dépend de "comment c'est fait".)


Les premiers essais : -> mort des foetus (cf la vidéo indiquée dans ce fil). Et perso ça ne m'étonne pas, je le disais plus haut, soit dans ce fil soit dans celui d'origine, je ne sais plus. Je suis convaincue que pour ma part l'utérus artificiel sera un échec, à moins comme le disait Jess de devenir aussi contraignant qu'une grossesse, c-à-d en faisant qu'il soit en permanence porté/connecté à l'un des parents, mais dans ce cas on n'est plus dans la catégorie "veut un enfant sans la grossesse".
J'en avais parlé dans l'autre fil, je crois, il y avait eu une expérience au XIIIe siècle consistant à confier 6 bébés à des nourrices qui devaient s'en occuper (les nourrir, les soigner, les laver, etc) mais sans manifester d'émotions ni leur parler. Les 6 bébés sont morts très rapidement.
Si les règles dans les services de néonatalité se sont assouplies, si dorénavant on implique les parents dans les soins aux prémas, on les incite à prendre leur bébé le + possible en peau à peau, à leur parler, c'est parce que sinon les prémas dépérissent. Et pourtant dans leurs couveuses ils entendent les sons, ils voient des lumières, ils sont dans un environnement où ils peuvent exercer certains de leurs sens, ils sont même manipulés de temps en temps, mais ça ne suffit pas. Les bébés, et avant eux les foetus, sont des êtres sociaux.

Bref, imaginons qu'on arrive effectivement à mettre au point un utérus artificiel permettant de stimuler suffisamment les foetus pour qu'ils arrivent à survivre jusqu'à leur "naissance" sans trop de carences affectives : outre les pb que j'avais mentionnés avant (surveillance, formatage, normalement y a pas 2 grossesses semblables, là on aurait peut-être qq variantes mais grosso modo tous ces bébés arriveraient en ayant vécu la même chose pendant leurs 9 premiers mois, ce serait littéralement une usine à bébés), est-ce que tu imagines le nb de morts animales et humaines qu'il aura fallu pour parvenir à cette mise au point ?
Je ne suis personnellement pas d'accord pour ça.

Alors que l'enfant artificiel, ma foi, donne effectivement une réponse incomplète à un désir incomplet, mais surtout ne tue personne. Il peut ne pas satisfaire complètement les parents, oui (mais c'est aussi le cas de bien des vrais enfants de toute façon), il serait amélioré au fil du temps et peut-être qu'un jour plus personne ne serait capable de faire la différence entre un enfant artificiel et un vrai enfant, entre un humain artificiel et un vrai (Blade Runner et Daneel, nous voilà !). Ça créerait sans doute d'autres pb plus tard si la technique se généralisait, évidemment, mais chaque chose en son temps.

Usagi.chan >
Et toi, tu ne vois pas la contradiction à ne pas vouloir d'un faux enfant mais à être ok pour que son enfant vive dans une fausse mère pendant ses 9 premiers mois ?


Je vais avoir du mal à trouver une contradiction pour deux raisons :
- déjà je ne vois pas le rapport.


Dire "ah non, moi je veux le vrai truc, pas une simulation" mais faire le choix de la simulation pour quelqu'un d'autre en assurant que ça sera aussi bien voire mieux, je trouve ça contradictoire.

- personnellement je ne veux ni vrai ni faux enfant peut importe où ils grandissent.


C'est pour ça que je posais la question à celles qui sont pour l'utérus artificiel (c-à-d qui pourraient envisager de l'utiliser s'il existait le jour où elles voudraient un enfant).
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Re: Utérus artificiel

Messagede kindy » 28 Mar 2013, 14:57

Encore une fois entièrement d'accord avec Mélodie, qui explique bien mieux que moi. :p
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Re: Utérus artificiel

Messagede Brigande » 30 Mar 2013, 16:37

Olà !

Quand j'avais énoncé l'idée d'un utérus artificiel, j'étais partie sur le postulat d'un utérus "parfait" où le développement biologique, social, et psychologique serait identique à celui d'un utérus naturel. Ce qui met de côté volontairement les aspects techniques. Ce n'était pas mon but.

En fait, je suis partie de mon intime conviction que la maternité est une malédiction pour la gente féminine : mythe de pureté pour enfanter, l'éducation et jeux dédiées aux futures "mères" avec ce que cela implique de discrimination et de théorie sur les supposés différences homme/femme, les règles, la contraception, l'avortement, la grossesse, l'accouchement, par voie basse ou par césarienne, le congé maternité, l'allaitement, la surmortalité féminine liée à l'accouchement (bien réel sans les progrès de la médecine), la discrimination à l'embauche... une aliénation du corps de la femme au service d'un potentiel être, si possible à l'image du géniteur.

Vous prenez deux jeunes enfants. Au petit garçon, vous lui donnez le jeu qu'il veut (petite auto par exemple), à la petite fille, une poupée. La petite fille s'ennuie avec le jeu de la poupée, et voudrait jouer avec le garçon qui a eu un jouet plus sympa. On lui dit non, la petite auto, c'est pas pour les filles ! la poupée, oui. Pourquoi ? C'est comme ça ! Et puis, cette fille grandit, le garçon aussi. Il y a des chances pour qu'elle ait intégré l'idée que la voiture n'est pas pour elle, se satisfait de sa petite citadine, et admet ne pas conduire aussi bien que son compagnon, qui prend d'office le volant quand ils se déplacent ensemble, et d'une bonne bagnole si possible ! (pas la citadine de madame, plutôt la berline sport de monsieur). Pour celles qui refusent cette fatalité, on dira d'elles que leurs voitures sportives sont pour elles un "phallus" de substitution.

Bon, je ne nie pas que certaines peuvent aiment la grossesse, l'enfantement, l'allaitement, tout ça :)
Je suis consciente que mon discours soit un peu extrême 0:)

Mais il me parait une différence fondamentale entre ce qui est choisi et ce qui est imposé.
Sous prétexte que ce sont les femmes qui enfantent, on leur impose dès le plus jeune âge un comportement et des ambitions adéquats à cette fonction naturelle tandis que l'homme bénéficie d'une liberté un peu plus grande.

Imaginer un monde parfaitement utopique où cette fonction serait reléguée à une machine permettrait d'aplanir les disparités entre hommes et femmes, c'est précisément l'idée de l'utérus artificiel. Il s'agit plus d'une expérience imaginée que d'un réel projet.
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Re: Utérus artificiel

Messagede Picatau » 30 Mar 2013, 20:10

"Imaginer un monde parfaitement utopique où cette fonction serait reléguée à une machine permettrait d'aplanir les disparités entre hommes et femmes, c'est précisément l'idée de l'utérus artificiel. Il s'agit plus d'une expérience imaginée que d'un réel projet."

L'horreur d'un monde où le numérique, l'objectif, aurait remplacé le sensible, bref une totale dystopie pour moi. Désolé, je préfèrerais toujours Béatrice Dalle dans 37°2 le matin aux effets numériques de Avatar (même si j'aime bien Avatar, il y a un supplément d'âme indéniable dans 37°2 ; 37°2 n'est qu'un exemple, pas anodin mais un exemple).
Bon, et pis merde, qu'est-ce qu'ils ou elles ont tou-te-s à vouloir un gosse ?! Bon, d'accord, sans leurs gosses, je serais au chômage mais c'est pas une raison qd même.
Je suis pour le permis de procréer lol ! et je le donnerais à personne, nah !
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Utérus artificiel

Messagede Brigande » 30 Mar 2013, 21:03

Ma "théorie", si j'ose dire, c'est que la fonction de reproduction est à l'origine de toutes les discriminations entre les deux sexes.
On supprime cette contrainte grâce à la technologie --> on supprime les discriminations.
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Re: Utérus artificiel

Messagede Excalibur » 30 Mar 2013, 21:08

Pour moi l'origine des discriminations c'est plus la différence de force, j'illustre:
Imaginons un désaccord homme femme qui tourne en rond, la menace physique pour faire fermer le clapet d'un des deux sera plus efficace si c'est l'homme qui la formule que si c'est la femme ( hors nanisme, flingues, culturiste femme x) ).
Pour moi, la domination se base uniquement sur ce critère ^^'
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Messagede Picatau » 30 Mar 2013, 21:38

Brigande a écrit:Ma "théorie", si j'ose dire, c'est que la fonction de reproduction est à l'origine de toutes les discriminations entre les deux sexes.
On supprime cette contrainte grâce à la technologie --> on supprime les discriminations.


Ouais, si on pousse un peu le raisonnement, on fait des humains des robots et plus de problèmes non plus. C'est pas un peu totalitaire ?
Je suis pour le dépassement des différences, pas pour leur éradication, sinon, y a plus rien à dépasser, non ?
On pourrait résumer ma pensée comme ça :
« Si je diffère de toi, loin de te léser, je t'augmente.» Saint Exupéry
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Utérus artificiel

Messagede Mélodie28 » 31 Mar 2013, 12:15

Je rejoins Picatau et Excalibur, et j'ajouterais que je trouve ton exemple des enfants assez peu réaliste, Brigande.
À mon avis, c'est plutôt l'inverse. Il est tout à fait accepté que les petites filles jouent aux petites voitures, et aux jouets/jeux "de garçons" en général. On va dire d'elles qu'elles sont "garçons manqués", ce qui est hyper sexiste on est bien d'accord, mais c'est quand même accepté, voire bien vu. Elles peuvent s'habiller en bleu sans pb, mettre des fringues "de garçon" sans pb, etc.
Par contre, quand un petit garçon veut jouer à la poupée ou s'habiller en rose, alors là... Au secours ! Futur homo ou travesti ou transgenre en vue (et c'est mal) ! Ou même quand il pleure, j'entends encore régulièrement des parents ou nounous sortir à des petits garçons "t'es pas une fille, arrête de pleurer".
Bref, pour le coup, à notre époque, je trouve que les petites filles ont + de liberté que les petits garçons.

Fiston a 4 ans et demi, les cheveux jusqu'à la taille, il adore les peluches et il aime le rose. Et parfois il a des barrettes.
(ouais, en + d'être végé et non-sco, je vous dis pas le handicap social qu'il se trimballe ^^)
Bon, il aime aussi des trucs "de garçon", notamment tout ce qui a des roues et cie, n'empêche que depuis 2 ans et demi qu'il a les cheveux longs, tout le monde le prend pour une fille. Ça ne le dérange pas. Par contre, ce qui le met très en colère et je le comprends, c'est que les gens ne le croient pas quand il leur dit qu'il est un garçon, tout ça parce qu'il ne correspond pas à leur représentation du garçon. Et je sais que perso, quand lui ou moi rectifions, y a un net moment de flottement chez les gens et leur regard sur lui peut changer visiblement. L'air attendri "oh qu'elle est mignonne, la puce" devient parfois beauuuuuucoup + ambivalent. Et on m'a déjà reproché de le "féminiser" parce que je ne le remets pas dans le droit chemin de la vraie masculinité.

Bref, même si l'éducation est sexiste pour les 2, pour moi les petits garçons sont beaucoup + brimés que les filles : répression des émotions à donf (déjà que c'est pas encouragé en général chez les enfants, mais chez les garçons, c'est pire), et restriction beaucoup + sévère quant aux jeux et jouets qu'on leur laisse toucher.
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