Ce qui m'énerve Aredros c'est que tu débarque avec ta séparation entre bonnes et mauvaises féministes pour parler d'un mouvement dont tu ne connais rien. Mais tu SAIS quand même qu'il existe des mauvaises vilaines féministes misandres, des vilaines extémistes qui ne sont féministes que parce qu'elles detestent les hommes. Si tu regarde l'intégralité de la population, forcément, tout existe. La question c'est de savoir si ces vilaines féministes misandres que tu décris représentent une proportion suffisamment importante pour être prises en compte dans la réflexion. Tu nous dis en avoir rencontré. Soit, mais je fais quoi avec ça moi? C'est comme si quelqu'un venait me voir en me disant qu'il existe des anti-spécistes qui voudraient éradiquer toute l'humanité, que même il en a rencontré. C'est possible mais la question c'est : "Est-ce que ça forme un mouvement?" Les courants de pensée normalement ça laisse des traces. Ça fait l'objet de textes théoriques qui se répondent les uns aux autres. Si on me parle d'un courant ant-spéciste qui veut éradiquer l'humanité je veux voir leur production écrite, pas juste entendre dire que "si, si, ils existent, j'en ai rencontré". Pareil pour les vilaines féministes misandres qui détestent les hommes. Est-ce que tu peux me citer des livres, des blogs, des discussions sur des forums ou ailleurs, des positions officielles d'associations? Parce que tout existe. Donc des vilaines féministes misandre il y en a sûrement. Il y a tout de même une différence entre un dérapage verbal et une théorie élaborée, qui donne lieu à des prises de positions assumées.
Évidemment, trouver les preuves de l'existence de tes vilaines féministes misandres impliquerait de te renseigner sur le féminisme, les différents courants… Pour l'instant tu parle seulement de ce que tu ne connais pas comme si tu savais.
Pour ce qui est de celles que tu dis avoir rencontré IRL, on a aucun moyen de savoir dans quelle mesure elles sont vraiment féministes. Il n'existe pas de diplôme de féminisme évidemment mais, comme je le disais plus haut, savoir un minimum de quoi on parle, l'histoire des divers mouvements, ce qu'ils disent, c'est valable aussi pour les femmes. Ces personnes se revendique-t-elles féministes, déjà? Ou est-ce toi qui les catalogues comme telles puisque ce sont des femmes et qu'elles s'expriment sur des questions de genre? Est-ce que tu sais si elles lisent des auteures féministes, manipulent des concepts créés par celles-ci etc. C'est un peu facile de prendre n'importe quelle femme en colère, qui va peut-être évoquer des idées féministes faisant partie de la culture générale, et de décider à partir de ça que les féministes sont agressives. Les femmes ont de bonnes raisons d'être en colère contre ce système, mais si elles n'ont pas échangé entre elles, si elles n'ont pas partagé leurs idées, ça peut être difficile de mettre le doigt sur ce qui ne va pas, d'arriver à l'exprimer, et ça peut se traduire par des propos qui paraissent partir dans tous les sens aux hommes qui, eux, ne voient pas où est le problème. Échanger avec les autres femmes, déméler les fils, théoriser, ça a déjà été fait. Ça a donné un mouvement qui s'appelle le féminisme.
Autres hypothèse : les femmes dont tu parles étaient vraiment informées sur le féminisme mais n'exagéraient pas du tout et c'est toi qui est réfractaire pour comprendre ce qu'elles te disent.
Aredros":yg70gqez a dit:
Je suis ok avec certaines féministes, mais dit toi que les phrases du style: tous des connard, pas assez a l'écoute, tous mysogines, etc peuvent blesser certains mecs qui se sentent pas concernés mais attaquer.
Tu as entendu ça où?
Aredros":yg70gqez a dit:
Concernant l'opression de l'homme sur la femme, justement le féminisme montre pas certaines femmes qui elles aussi se foutent des hommes (Ma première copine sortais avec moi pour le sexe exclusivement et moi je l'aimais, j'avais droit a aucun respect et me faisait souvent giffler et insulter en restant passif a la fois par connerie et par amour par exemple.)
L'inégalité existe essentiellement en faveur de la classe des hommes et en défaveur de celle des femmes. Le féminisme existe pour réparer cette inégalité en défendant la classe dominée. Pour moi les hommes sont un peu comme les riches. Il y a des inconvénients au fait d'appartenir à la classe des riches, il faut s'astreindre à des conventions sociales très stictes pour tenir son rang, bien se séparer des roturiers. De plus l'argent ne fait pas le bonheur et être obsédé par l'argent qu'on gagne peut être vraiment aliénant. Il serait peut-être souvent mieux pour eux d'arriver à s'en détacher. En attendant, ça n'empèche pas que les pauvres sont plus à plaindre que les riches. La lutte des classes ça ne passe pas par le fait de plaindre ces pauvres riches qui sont obligés de dépenser une fortune en banquet et de dire bonjour à tous les invités même si ça les fait chier, de toujours montrer leur opulence au risque de faire l'objet de rumeur qui pouraient nuire à leurs affaires, à leur relations, et donc les exclure de la classe des riches. Les hommes courent le même risque en quelque sorte. Ils doivent montrer leur allégeance à leur classe, ils doivent faire attention à bien montrer la distance entre eux et la classe dominée. Pour autant le mouvement qui cherche effacer les inégalités entre dominés et dominants n'a pas vocation à s'appesentir sur le sort des dominants. Le féminisme, et c'est pour ça qu'on tient au terme féminisme, prend en compte le fait que le patriarcat n'est pas une maladie tombée du ciel qui fait souffrir les femmes et les hommes de manière équitable mais qu'il s'agit plutôt d'un système de domination des hommes sur les femmes. Ceci dit, même si les femmes sont la première préaucupation du féminisme, analyser la situation revient nécéssairement à montrer aussi les injonctions subies par les hommes.
Quand tu dis "le féminisme montre pas" je trouve ça gonflé de l'affirmer puisque tu n'y connais visiblement pas grand chose. Le féminisme ne consiste pas à dire que la violence féminine n'existe pas. La violence des femmes sur les hommes, elle, est quand même assez marginale. Comme je le disais plus haut, la question n'est pas de savoir si ça existe. Tout existe. Toutes les situations sont envisageables. La question c'est de savoir si c'est représentatif d'un vrai phénomène de société.
Aredros":yg70gqez a dit:
Les femmes aussi ont des droits que les hommes n'ont pas, bien que moindre et qui devraient être supprimer comme le droit en cas de divorces a la garde exclusive des enfants, la galanterie, les congés maternités (Alors que parfois c'est plus le père qui s'occupe de son enfant.), la parité (On exige pas 50% d'hommes dans le corps enseignant aujourd'hui...), les pensions alimentaire en cas de divorce, la protection des femmes (Et uniquement des femmes) maltraitée, les tarifs en discotheque, ... Et surtout le droit de revendiquer sa féminité (Alors que revendiquer d'être un mec, c'est mysogine...)
À lire sur le sujet :
Contre le masculinisme. Petit guide d’autodéfense intellectuelle
Dans la plupart des cas de divorce les parents se mettent d'accord entre eux pour décider qui aura la garde des enfants. Si les femmes ont majoritairement la garde des enfants c'est parce que les hommes ne la demandent pas. Par ailleurs, si j'étais juge et que je devais trancher la question de la garde des enfants je regarderais comment les tâches étaient partagées avant le divorce. Si je constatais que la femme s'est beaucoup plus occupé des enfants que l'homme je serais plus encline à accorder la garde à la mère. Il n'y a pas de raison à ce que le divorce soit égalitaire tant que le mariage ne l'est pas.
La galanterie, très franchement, je ne la constate pas tellement autour de moi au quotidien et ça ne me manque pas (j'en dirais peut-être plus dans le sujet approprié).
Pour ce qui est de la parité. Imagine une balance à plateaux sur laquelle se trouve un poids de 10g et un poids de 100g. Imagine que tu as décidé que les deux plateaux devraient se trouver au même niveau. Tu peux toujours essayer de les mettre au même niveau en ajoutant à chaque fois le même poids de chaque côté, ça ne marchera jamais. À un moment donné il faudra forcément mettre un poids de 90g du côté ou il n'y a que 10g. Quand tu cherches à appliquer ce principe simple à la situation des femmes et des hommes tu vois des gens s'agiter dans tous les sens en disant que c'est scandaleux d'avoir des mesures qui favorisent les femmes, sans se rendre compte qu'ils sont dans un système qui favorise déjà grandement les hommes, et ce même s'ils sont moins compétents que certaines candidates.
Je ne me suis pas penché sur la question de l'éducation nationale mais il me semble que les hommes qui s'intéressent à des métiers dits "féminins" sont beaucoup mieux acceptés et accueillis que les femmes qui s'intéressent à des métiers dits "masculins".
La pension alimentaire n'est pas "pour les femmes", elle est pour celui des deux conjoints qui gagne moins que l'autre ou pour celui qui a la garde des enfants. Dans ce cas tu devrais peut-être te poser la question de savoir pourquoi c'est souvent l'homme qui doit la payer. Peut-être parce que c'est généralement lui qui gagne plus. Il arrive souvent que les femmes abandonnent leur carrière ou fassent une pause pour s'occuper du foyer. Le travail qu'elles effectuent permet des économies et fait avancer la carrière de l'homme. Sans pension alimentaire, en cas de divorce elle perd tout le bénéfice de son choix de rester à la maison. Même dans les cas où la femmes travail elle sacrifie souvent sa carrière parce que c'est elle qui s'occupe des gosses et dans ce cas, en général, elle fait la double journée.
Il est malheureux que les hommes n'osent pas parler s'ils sont maltraités (généralement par d'autres hommes). Ceci dit, c'est toujours difficile pour les victimes de parler, même les femmes. Mais porter plaint est ouvert à tout le monde et je ne pense pas que les acteurs qui luttent contre la maltraitance aient un écriteaux à leur porte "femmes seulement".
Les tarifs en discothèque c'est parce que les femmes qui les fréquentent ne sont pas considérées comme clientes mais comme la marchandise vendue aux hommes : "Viendez chez nous, y'a plein de meufs". Ça découle entre autre du fait que les hommes gagnent plus que les femmes. Si on lutte contre le sexisme par ailleurs cet aspects là devrait se résorber de lui même.
Je ne sais pas ce que tu appelles "revendiquer sa féminité" ou "revendiquer d'être un mec. Les féministes critiquent souvent la féminité telle qu'imposée par la société qui est extrêmement contraignante. La masculinité aussi d'ailleurs. Tu as déjà rencontré la
vraie fille et le
vrai mec? En fonction de ce que tu entends par "revendiquer d'être un mec", ça peut effectivement être misogyne.
Aredros":yg70gqez a dit:
Ce qui me fait royalement chier ce sont les mysandres qui se cachent derrière le feminisme pour hair les hommes... C'est pas votre cas mais j'en ai pris plein la gueulle dans l'adolescence à cause de l'éducation (Faut jamais insulter une femme, lever la main sur elle, ... Les hommes sont plus pervers que les femmes, etc...)
Je ne vois pas pourquoi tu attribues ces idées reçues au féminisme alors qu'elles sont un pur produit du patriarcat. La violence c'est interdit envers tout le monde. Quand à la perversion de l'homme c'est généralement des hommes qui prétendent ce genre de choses, en général pour que ça leur serve d'alibi : "on peut pas se contrôler nous, c'est comme ça, c'est naturel". T'as jamais entendu Éric Zemmour? Les féminismes dénoncent certains comportements masculins comme étant engendrés par leur éducation. Ça n'est absolument pas naturel que les hommes se comportent en prédateurs sexuels. C'est toute une culture à déconstruire mais d'abord il faut la pointer du doigt.
Aredros":yg70gqez a dit:
Le patriacat as aussi donner des droits aux femmes par paradoxe: femme = faible = protegez les, leurs faites aucun mal, femme = mere = droit a la garde des gosses, ...
Le patriarcat n'accorde absolument pas plus de protection aux femmes. On a plus de chance de subir de la violence parce qu'on est une femme dans ce monde que d'être protégée parce qu'on est une femme.
Aredros":yg70gqez a dit:
- Un homme passe une porte et ne vois pas les nanas se trouvant derrière lui, il ne leurs tiens pas la porte ouverte et se fait traiter de matcho... (Et même s'il les aurais vu, devrais il leurs tenir la porte ouverte sous pretexte que se sont des femmes?)
Tu as affaire à une femme qui a intégré des conditionnements sexistes. Toute femme n'est pas féministe. Mais c'est poli de tenir la porte aux gens en général et tout le monde le fait.
Aredros":yg70gqez a dit:
- Les femmes se liberent en portant d'abord le pantalon, puis commence a arreter le maquillage et finissent par ne plus s'épiler, c'est une libération, c'est super pour elles...
Les hommes s'ils veulent avoire une chance de séduire aujourd'hui doivent se raser, masquer leurs imperfections en se maquillans s'il le faut, se parfumer pour plaire...
C'est pas du féminisme ça, c'est du nivellement par le bas.
J'ai été lire l'article de Myroie sur la parole et je le trouve très juste. Je trouve également intéressant l'échange qui s'en suit avec Salomée sur "kékonfé quand les dominés ne sont pas d'accord entre eux?" Bah tu fais la même chose qu'avant. Tu continues à la boucler mais au lieu d'écouter une personne tu écoutes un débat entre deux personnes. Si les deux personnes ne sont pas ensembles au moment où elles donnent leur avis ça se corse évidemment. Mais des débats de ce genre ça se trouve sur internet.
Aredros":yg70gqez a dit:
Et sache que se qui touche un sexe finis toujours par toucher l'autre. Si il y'aurais moins d'homme sexiste a opulence, les femmes diraient moins des hommes qu'ils sont tous des enfoirés et du coup les mecs bien de base resteraient des mecs bien au lieu de finir par trouver lesdite femme haineuse et agressive vis a vis des hommes.
La distinction "mecs bien" (souvent autoproclamés) et les autres me paraît aussi foireuse que celle entre gentille féministe et méchante féministe. Il y a des mecs plus ou moins ouvertement sexistes mais il n'y a pas une grande muraille de Chine entre ces deux catégories.
Aredros":yg70gqez a dit:
Quand tu peut pas dire bonjours poliment dans la rue à une femme par simple politesse sans aucune idée derrière la tête parce que t'as peur d'être vu comme un dragueur relou tu finis au bout d'un moment par en avoir marre et salir ton avis des femmes.
Il me semble que j'en parlais ici même il y a quelques temps des "bonjour" dans la rue. Tout dépend s'il est d'usage de se dire bonjour dans la rue là où tu te trouve. Ça l'est à la campagne mais en ville il y a de quoi se poser des questions quand personne ne se dit "bonjour" sauf quelques hommes (et exclusivement des hommes) qui disent bonjour à des femmes (et exclusivement des femmes).
Aredros":yg70gqez a dit:
Aussi les phrases cultes, acceptée de tous mais racistes style "les blancs ne savent pas danser" c'est du racisme.
Pour moi c'est plus un nonos sans conséquences accordé par les dominants aux dominés. Parfois ces nonos peuvent même être empoisonnés, comme celui qui dit que les noirs ont de plus gros pénis. Certains s'en vantent mais je pense que ça sert surtout à sous entendre que les noirs sont plus proche de l'animal, moins civilisés que les blancs.
Aredros":yg70gqez a dit:
Mais sachez mesdamme que la femme est le plus grand mystere de l'homme
Ça c'est quand les hommes se posent en chercheurs qui vont étudier lafâme au lieu d'interroger les premières concernées.
Picatau":yg70gqez a dit:
J'avais entendu un reportage un jour sur un "mec" qui avait découvert sur lui un petit clitoris, il était hermaphrodite sans le savoir, putain, quel bol, j'ai immédiatement cherché sur moi, j'en ai pas trouvé. Ça se greffe ?
Il avait un pénis et un clitoris? Je ne vois pas comment c'est possible vu que c'est la même chose chez l'embryon.
Picatau":yg70gqez a dit:
Ah ouais, pas faux, j'avais oublié, mais je me disais que c'était différent dans la jouissance avec un petit clitoris. Ça, c'est un mystère la jouissance féminine, j'aimerais vraiment savoir ce que ça fait.
Tu peux toujours lire le Rapport Hite. Mais c'est là que tu vas découvrir qu'il y a autant d'expériences de la sexualité que de femmes.
En ce qui concerne l'excision, l'une des raisons qui fait que ça ne sera jamais comparable avec la circoncision (même si je suis contre toute mutilation génitale, dont la circoncision) c'est qu'elle crée des tissus cicatriciels solides. Or l’élasticité de cette zone est très importante pour l'accouchement. Essayez d'imaginer le truc si ça ne peut pas se distendre --> déchirures. Sachant que l'excision est pratiquée dans des pays où il est impensable qu'une femme n'ait pas d'enfants et où les soins médicaux ne sont pas forcément disponibles.
Aredros":yg70gqez a dit:
Perso, les blogs femministes où non pour s'informer, j'hadere pas trop, on peut trouver vraiment de tout.
Alors ça, je trouve que c'est quand même fort en café!! :shock: Tu viens ici débiter toutes les âneries que tu as dans la tête à propos du féminisme, dont tu ne sais rien, et quand on te donne des pistes pour t'informer tu refuses au prétexte qu'on peut "trouver vraiment de tout"! Parce qu'entre temps monsieur est devenu RIGOUREUX?! T'aurais pas un petit côté
José Bové des fois? Tu connais des sources où l'on ne trouve pas "de tout"? Un blog c'est un espace où une personne s'exprime. Parfois elle donne des sources, parfois non. C'est pareil que dans les livres, à la télé, au cinéma, dans les journaux… On trouve de tout partout.
Aredros":yg70gqez a dit:
C'est pourquoi je suis contre le fait de voler la paroles des femmes et je suis contre de voler la parole des hommes. Surtout d'un un topic PUBLIQUE.
La question ne se pose pas de la même façon pour les hommes puisque le point de vue masculin est omniprésent. La grosse majorité de la production culturelle est masculine. De quoi permettre aux hommes d'exprimer ce qu'ils ont à dire dans toute la diversité de leurs points de vue, en long, en large et en travers. Même quand une œuvre est le fruit d'une femme, celle-ci a baigné dans une culture où le point de vue masculin était la norme et elle a tendance à le reproduire. Vous n'avez pas idée à quel point c'est dur de récupérer sa subjectivité dans un tel monde. C'est comme ça, par exemple, qu'on peut voir moult films, livres etc. décrivant à quel point c'est dur pour un homme d'être attiré par une femme qui n'est pas attirée par lui. Et nous, en tant que femmes, on se met à la place du mec, à se dire que si on était à la place de la fille on laisserait une chance à ce pauvre choupinou. Mais on ne se pose pas la question du désir ou de l'absence de désir de cette femme. On est complètement aliénées. Vous avez vu la Belle et la Bête? Tout un film pour bien nous faire comprendre qu'une femme doit à la fois être belle tout en étant pas trop regardante sur le physique des hommes.
Et on intègre ça sans se poser de questions.
Bien sûr, certains ressentis masculins sont plus facile exprimer que d'autres. Tout dépend s'ils vont dans le sens du patriarcat ou non. Mais même les avis masculin à contre courant finissent par trouver leur place pour être diffusés, écoutés et intégrés à la réflexion d'autrui, plus facilement que les avis féminins.
J'ai passé la journée à écrire tout ça, en faisant des pauses et en y revenant. Pour vous dire à quel point c'est usant de répondre à un type qui déblatère toutes les idées reçues qui lui passent par la tête, puis s'assoie sur un fauteuil avec du pop-corn et vous dit : "prouve moi que j'ai tord, j'attends". Bon, on va dire que je me fait les griffes comme ça
, mais quand même.
à Watermelon pour sa réponse!
Et puis, plus mes idées sont diffusées plus je suis contente, c'est pour ça que je les exprime (quand j'en ai le courage).