Féminisme et masculinisme

Vous mordez mais pas mechament enfait ^^. C'est juste que je dit pas mal de chôses que je crois justes parce qu'elles sont ancrée en moi depuis toujours que les femministes du coins s'énnervent (faut dire que j'en ai dit des chôses).

Je vais faire des efforts de tolérance et de reflexion avant de parler dorénavent.
Par contre y'a toujours certains trucs que je ne suis toujours pas d'accord(cité dans ma reponse à watermelon.)
Le vol de la parole et la culture du viol (Je pense que la culture du viol est en grande partie responsable des viol, mais qu'il y'a aussi a coté des pratiquant, marginaux, du viol par fantasme sexuel.)
 
Je crois que t'as pas à être d'accord ou pas. Reconnais le : t'es pas renseigné sur le sujet. Alors renseigne toi, lis les liens qu'on t'a donné, ingurgite tout ça, réfléchis y et créée toi une opinion à partir de ça. Pour le moment, tes opinions sont fondées sur des à priori. C'est bancal. Une fois que tu seras renseigné, tu comprendras déjà mieux le sujet et la discussion sera plus enrichissante.
 
Pour etre sur que 100% des viols sont fait a cause de la culture du viol, on as interroger 100% des violeurs de l'histoire?

Concernant le vol de la parole, mon avis restera tel quel quelque soit les sources lue.
 
Depuis quand on a besoin d'interroger la totalité d'un type de population pour faire des études sociologiques ? Tu as l'intention d'être de mauvaise foi combien de temps encore ? C'est dingue ça.

Quant au vol de la parole : j'imagine que ça t'arrange bien. Comme ça tu peux continuer de donner ton opinion sans avoir à te dire que c'est peut-être pas à toi de parler. C'est pénible ça, t'as besoin de poser tes couilles sur la table quoiqu'il arrive ?
"Je suis pas renseigné, mais je veux avoir raison au moins sur un point !"
Zut à la fin.
 
C'est juste que je dit pas mal de chôses que je crois justes parce qu'elles sont ancrée en moi depuis toujours que les femministes du coins s'énnervent (faut dire que j'en ai dit des chôses)
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Voilà (et c'est pareil quand un carniste vient débattre sur le végétarisme dont il ignore tout). Même moi qui ne connais pas grand chose au sujet, ça m'a piqué les yeux. Mais les mises au points était très intéressantes. :)

Sur la question des entrées en boite: je ne sais pas si ça a été dit, mais d'une manière générale quand on ne paie pas un produit, c'est que nous sommes nous-mêmes le produit. En l’occurrence, les femmes comme "produit d'appel" pour les hommes en boite.
 
Aredros":129xly5e a dit:
La question ne se pose pas de la même façon pour les hommes puisque le point de vue masculin est omniprésent. La grosse majorité de la production culturelle est masculine. De quoi permettre aux hommes d'exprimer ce qu'ils ont à dire dans toute la diversité de leurs points de vue, en long, en large et en travers. Même quand une œuvre est le fruit d'une femme, celle-ci a baigné dans une culture où le point de vue masculin était la norme et elle a tendance à le reproduire. Vous n'avez pas idée à quel point c'est dur de récupérer sa subjectivité dans un tel monde. C'est comme ça, par exemple, qu'on peut voir moult films, livres etc. décrivant à quel point c'est dur pour un homme d'être attiré par une femme qui n'est pas attirée par lui. Et nous, en tant que femmes, on se met à la place du mec, à se dire que si on était à la place de la fille on laisserait une chance à ce pauvre choupinou. Mais on ne se pose pas la question du désir ou de l'absence de désir de cette femme. On est complètement aliénées. Vous avez vu la Belle et la Bête? Tout un film pour bien nous faire comprendre qu'une femme doit à la fois être belle tout en étant pas trop regardante sur le physique des hommes. :><: Et on intègre ça sans se poser de questions.
Bien sûr, certains ressentis masculins sont plus facile exprimer que d'autres. Tout dépend s'ils vont dans le sens du patriarcat ou non. Mais même les avis masculin à contre courant finissent par trouver leur place pour être diffusés, écoutés et intégrés à la réflexion d'autrui, plus facilement que les avis féminins.

Du coup les hommes n'ont pas a se renseigner sur le femminisme et ne peuvent connaitre que ce qui est dit dans les manifs? Ils n'ont pas leurs mot a dire aupres des femministes parce que les femministes elles n'ont pas leurs mot a dire dans le monde des hommes?

Il faudrais pas justement montrer l'exemple pour inciter l'autre a changer? Plutot que de lui dire: ta gueulle c'est moi qui parle, ta tout le reste du monde pour l'ouvir...
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Je ne comprends pas ta réponse. Je ne vois pas le rapport avec mon paragraphe. S'il te plais, prends le temps de lire, d'essayer de comprendre avant de répondre. Le coup du "je suis quelqu'un d'impulsif" c'est pas une excuse. Si tout le monde répondais de manière aussi impulsive que toi, le forum serait incompréhensible.

J'essayais juste dans ce paragraphe d'expliquer pourquoi, selon moi, on ne peut pas symétriser cette notion de vol de parole. Les dominants/oppresseurs volent la parole aux dominés/oppressés mais je ne vois pas comment le contraire peut être vrai, puisque le point de vue des dominants s'exprime partout. C'est difficile d'exprimer à quel point on peut intégrer ce point de vue en tant qu'individu appartenant à la classe des opprimés mais c'est quelque chose que je ressens profondément.
 
J'arrive un peu tard mais j'ai quand même envie de remarquer quelque chose : on tombe assez rapidement (par exemple en haut de la page 49) sur "est-ce que les hommes ont le droit de s'exprimer ou pas" alors que la question c'est plutôt comment il faudrait qu'ils s'expriment (genre déconstruire les habitudes de monopoliser la parole, de parler plus fort que les femmes, de couper la parole, etc). C'est vrai qu'il existe des lieux féministes exclusivement féminins, mais c'est juste une protection, pour que les femmes puissent parler librement, il ne faut pas le prendre comme une agression anti-hommes.
J'ai peur d'enfoncer des portes ouvertes pour beaucoup d'entre vous, désolée, mais j'ai juste trouvé bizarre de voir comment le débat dérivait parfois.


Ah et +100000 Watermelon :kiss: :kiss: :kiss:
 
Dans le genre remarque en passant : beaucoup de fils consacrés aux problématiques féministes dérivent pour finir par débattre du malaise des hommes face au féminisme...
CQFD
 
Bon, donc pour commencer, un gros +10 sur le dernier message de Grussie, sur les longues explications (quel courage !) de Watermelon et sur les 4 derniers messages de Myroie.

Aredros":35zn9qmg a dit:
Bon ok, pour pas partir comme un coq alors qu'on m'as répondu de facon construite et crédible, je vais moi aussi répondre (sans doute une derniere fois.)
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Mouais, enfin le « je réponds une dernière fois » ça reste un peu dans l'esprit « partir comme un coq » quand on se rend compte qu'on peut pas raconter tranquillement des bêtises sur un sujet qu'on connaît pas sans se faire reprendre. Maintenant que tu commences à prendre un peu de distance par rapport à tes préjugés initiaux, est-ce que ça ne serait pas le moment de continuer à discuter avec un peu plus d'ouverture d'esprit ?

Non, ca ne forme pas un mouvement, mais sa le sali et en terni l'image. Désolé d'avoir eu une image pourrie des femministe a cause des quelques spécimens que j'ai plu rencontrer.
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En même temps, à l'inverse quand on te montre des blogs féministes nuancés, intéressants, rigoureux, etc. tu dis « oui mais on peut trouver de tout », et quand on te parle de culture du viol tu demandes de prouver qu'elle est responsable de 100% des viols. T'as pas l'impression d'un gros double standard ?

Puis dire que c'est « à cause » des personnes que t'as rencontrées, ça me paraît un peu rapide : on peut aussi dire que c'est à cause de ta capacité à prendre le cas particulier pour le général, surtout quand ça va dans le sens des préjugés dominants. Mine de rien tu sembles quand même faire vachement peser sur les féministes la charge de « contrôler » (et comment devraient-elles le faire, s'il-te-plaît ?) les misandres ou autre, alors que justement elles luttent déjà contre ça. (Si tu veux je te retrouverai des affiches contre le viol qui dénoncent la misandrie qu'il y a à considérer que les hommes ne sont pas capables de contrôler leurs pulsions sexuelles.)

Je pense qu'ici je suis pas vraiment le seul qui parle sans savoir
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Si on part de ce principe, tu continuerais à manger de la viande, tu serais pas le seul non plus. Or tu as bien arrêté, après t'être fait ton opinion sur le sujet et sans t'arrêter à des préjugés genre « j'ai vu un végé une fois il était malade » ou autre, ni écouter les gens qui t'expliquent que les animaux sont heureux dans les élevages et les abattoirs sans savoir de quoi ils parlent. J'espère que petit à petit tu vas suivre le même chemin vis-à-vis du féminisme, plutôt que te continuer à t'abriter derrière un « je suis pas le seul » qui sous-entend presque « je suis légitime à parler sans savoir, même face à des gens qui visiblement savent de quoi elles/ils parlent ».
Dans pas mal de dialogues avec des nanas, que ca soit dans la rue, sur le net où dans les ecoles. Ce genre de propos n'est pas un mythe et on ne peut pas faire comme s'il n'avais jamais été entendu qui qu'on soit.
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Beaucoup de propos misandres sont justement la conséquences des préjugés sexistes, que les féministes sont à ma connaissance les seules à réellement essayer de combattre. (Même si je t'accorde que c'est pas les préjugés misandres qui sont le plus souvent dénoncés, et ça me paraît bien normal vu que le sexisme est pas du tout symétrique.)

Après s'il y'en as des bien fait et bien construit qu'on me conseil ok, mais aller sur google tapper blog femministe pour me retrouver avec des conneries sans aucune sources etc a part l'avis de la bloggeuse, autemps rester ici et j'aurais l'avis de pleins de femministes.
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Le prends pas mal, mais c'est tellement un classique, le mec qui considère que c'est la responsabilité des autres (les femmes, surtout) de faire son éducation féministe. Et puis, ok, ici t'as l'avis de plein de féministes, mais vu comme tu semble les écouter... (Si t'avais attendu que ça soit les animaux qui fassent ton éducation anti-spéciste, on y serait encore.)

Puis pour le « aucune source à part l'avis de la blogueuse », va faire un tour sur http://antisexisme.wordpress.com/ (cinquième résultat de recherche google, c'était pas si dur) avant de dire ce genre de choses. Encore une fois tu balances tes préjugés avec beaucoup d'assurance face à des personnes qui, elles, savent de quoi elles parlent, alors que tu prétends être prêt à écouter.
Du coup les hommes n'ont pas a se renseigner sur le femminisme et ne peuvent connaitre que ce qui est dit dans les manifs? Ils n'ont pas leurs mot a dire aupres des femministes parce que les femministes elles n'ont pas leurs mot a dire dans le monde des hommes?
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Encore une fois, ce que tu fais c'est pas juste te renseigner, ça personne ne te le reprocherait, ce que tu fais c'est balancer tes préjugés à la figure de gens qui se les sont déjà pris 100 fois dans le gueule sous diverses formes (y compris douloureuses) et auraient mieux à faire de leur temps. Mais comme elles ont été éduquées à être gentilles et à s'occuper des autres et à pas se considérer facilement comme légitimes, elles prennent le temps de te répondre assez calmement, longuement, avec des arguments construits et des sources comme si c'était sur elles que pesait la charge de la preuve alors qu'en face tu ne balances que préjugés, généralisations hâtives et déformations des propos des autres (genre on te reproche de te renseigner).

(Désolé que ça sorte de façon un peu agressive, je suis content que sur les derniers messages tu aies l'air plus à l'écoute, mais même comme ça je trouve que tu as encore vachement tendance à camper sur tes positions et à estimer que c'est aux autres de t'apporter des arguments bétons sur un plateau d'argent. Y'a pas de honte, et à mon humble avis même une certaine classe, à admettre qu'on a parlé trop vite, présenter ses excuses et remercier pour les explications, liens, etc. qui t'ont été donnés.)

Edit : aurthograffe.
 
Grussie":y2xro2vo a dit:
J'arrive un peu tard mais j'ai quand même envie de remarquer quelque chose : on tombe assez rapidement (par exemple en haut de la page 49) sur "est-ce que les hommes ont le droit de s'exprimer ou pas" alors que la question c'est plutôt comment il faudrait qu'ils s'expriment (genre déconstruire les habitudes de monopoliser la parole, de parler plus fort que les femmes, de couper la parole, etc). C'est vrai qu'il existe des lieux féministes exclusivement féminins, mais c'est juste une protection, pour que les femmes puissent parler librement, il ne faut pas le prendre comme une agression anti-hommes.
J'ai peur d'enfoncer des portes ouvertes pour beaucoup d'entre vous, désolée, mais j'ai juste trouvé bizarre de voir comment le débat dérivait parfois.


Ah et +100000 Watermelon :kiss: :kiss: :kiss:
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Aredros l'a fait dériver vers "Les hommes aussi sont oppressés par le patriarcat/les féministes.", moi, je n'ai jamais dit une telle chose. Je parle du texte de Delphy, posté par Jezebel. J'ai parlé d'un autre sujet, certes, et peut-être qu'il ne faut pas en parler, parce que ça doit se faire naturellement sans être explicité. Mais je n'ai jamais parlé d'agression anti-hommes. J'explique que ce processus est probablement nécessaire, logique, souhaitable. Mais qu'au final la limite où les hommes doivent arrêter de parler est bien plus floue que ce que vous semblez croire. Ce qui n'est pas, je le répète, quelque chose de blâmable, dont il faudrait avoir honte en tant que femmes, et dont les hommes devraient se plaindre en tant qu'aspirant féministes.

Je cite le texte de Delphy :
Cette démystification a été l’œuvre de la « nouvelle révolution noire » aux États-Unis, qui a commencé en 1965 par l’exclusion des Blancs des organisations de « droits civiques ». Cette révolution a mis un terme à cinquante ans de réformisme sur le problème racial, cinquante ans de paternalisme blanc. En effet le fonctionnement de ces groupes était fondé sur un déni de réalité, un faire-semblant constant. On faisait semblant, comme le propose Alzon, que la situation où les Blancs étaient oppresseurs et les Noirs opprimés était sans influence sur le fonctionnement des groupes de droits civiques :

- sur leur politique

- sur la structure de pouvoir de ces groupes.

On faisait comme si l’inégalité intrinsèque caractérisant les rapports entre Noirs et Blancs était annulée dès qu’on entrait dans le local de l’organisation. On niait que les Blancs apportaient des ressources politiques supérieures - leurs meilleures connaissances de l’ accès à la structure du pouvoir - et des ressources, qu’on doit pour l’instant, faute d’un autre mot, appeler « psychologiques », supérieures. Comme on ne peut lutter contre ce que l’on ignore, ce que l’on nie, ces facteurs jouaient donc pleinement et sans frein, avec le résultat inévitable que les Blancs occupaient une position privilégiée jusque dans les organisations consacrées à « l’amélioration du sort des Noirs ».

Mais leur présence, en dehors même de toute position dominante dans la hiérarchie du groupe lui-même, avait des conséquences encore plus fondamentales, c’est-à-dire dans des domaines encore plus importants :

- dans la définition des objectifs, qui elle-même est liée à la définition du combat, c’est-à-dire de l’oppression contre laquelle on est censé lutté : les Noirs ne pouvaient en présence des Blancs reconnaître leur propre oppression : d’abord ils ne pouvaient, même s’ils la voyaient, dénoncer la position dominante des Blancs dans le groupe lui-même, puisque le dogme, la représentation officielle du fonctionnement du groupe, dont dépendait l’existence du groupe en tant que tel, c’est-à-dire en tant que groupe mixte, déniait a priori la possibilité d’une telle chose :

- surtout, que les Blancs du groupe aient ou non des positions individuellement dominantes, leur présence renforçait la tendance à adopter la définition dominante, c’est-à-dire la définition blanche de ce dont les Noirs « souffraient ».

Cette idéologie, cette définition par l’oppresseur de ce qu’est l’oppression, diffuse au dehors, intériorisée par les Noirs, était incarnée par les membres blancs du groupe. N’étant pas noirs, ils l’exprimaient « sincèrement », et il était d’autant plus difficile pour les Noirs d’y opposer leur définition que celle-ci n’existait pas vraiment, tandis que la définition des Blancs était la définition officielle. L’opinion des Blancs était donc soutenue à la fois par l’ensemble de la culture - dont les Noirs participent - et par leur prestige d’oppresseurs.

Là résidait un des points cruciaux. Car non seulement ce prestige empêchait les Noirs de trouver leur définition de leur oppression, mais en retour la présence des Blancs les empêchait de lutter contre le prestige que ceux-ci avaient à leurs yeux. En effet, les Noirs ne pouvaient à la fois voir des Blancs et ne pas les voir d’une façon positive : ne pas les admirer, ne pas désirer être eux, puisque ceci est à la fois un des résultats, une des manifestations et un des moyens de l’oppression. Être en présence de Blancs, les voir, c’était dans le même temps et avoir une image positive de la blancheur et en prendre conscience. En prendre conscience, c’était prendre conscience dans le même temps de la base, de la condition nécessaire de cette image positive : l’image négative de la noirceur, et prendre conscience que cette image non seulement existait, mais subsistait et jouait à l’intérieur d’un combat de « libération ».
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Je ne sais pas si vous voyez bien à quel point l'influence négative est floue, omniprésente... Même les meilleures intentions du monde ne suffisent pas. Le simple fait d'être blanc (/homme) et d'être présent crée une influence négative pas forcément détectable.
Alors après, moi, ça ne me gêne pas que vous débattiez entre hommes et femmes (et que j'aie le droit de parler, du coup), mais autant la crainte de la dérive et de la récupération est logique, autant cette dérive est infiniment difficile à percevoir et définir. Donc dans l'idée, moi, ce que j'imagine, c'est que certaines féministes vont la voir là où d'autres ne la voient pas, et que ça va créer une tendance de protection, de réaction de défense légitime, mais malgré tout poreuse (puisque les hommes sont encore autorisés par certaines à parler) afin de faire évoluer ces hommes par l'influence et les échanges avec les féministes.

Mais le coup de "Il y a des trucs que les hommes peuvent dire et d'autres qu'ils n'ont pas le droit de dire.", ben... en résumé, ils ont le droit de répéter ce qu'ils ont lu chez des féministes (femmes).
Et si ça n'est pas le cas, qui pourra répondre à ma question : Qu'ont à apporter les hommes au débat et à la réflexion ? (A part poser des questions.)

Je vais rajouter ça, pour expliquer un peu mieux ce dont je parle :
L'opposition des "forces sociales" existe aussi entre l'idéologie dominante carniste et l'idéologie végétarienne. Un végétarien isolé est "oppressé" au milieu de la majorité carniste, mais un carniste se sent "oppressé" lorsqu'il se trouve dans un groupe végé. Et ça prendra probablement des formes similaires "d'oppression", blagues, foutage de gueule du végétarien ou foutage de gueule des sophismes carnistes... Dans les deux cas, la personne isolée le vivra mal et sera "poussée/tirée" par la tendance "majoritaire". Et dans les deux cas, on demandera à ce que celui qui est "intrus" essaie de ne pas trop la ramener.

Ça n'empêche que le deuxième cas, la pression effectuée par les végétariens, pour s'opposer à l'idéologie dominante et pour se propager à la population, est bel et bien légitime et vise la justice sociale. Et je n'ai rien à redire à ça.

La seule différence, peut-être, c'est qu'un carniste peut devenir végé. Or un homme macho peut évoluer vers moins de sexisme, mais pas devenir une femme (ou alors...) (Ce qui veut probablement dire aussi que les cibles du féminisme, les personnes à faire prendre conscience en priorité et avec plus de facilité, sont plutôt les femmes que les hommes.). C'est là où j'ai le sentiment que le problème est plus tendu, plus difficile, ce qui ne veut pas dire que la stratégie est pour autant mauvaise. (Puisqu'il existe des sociétés déjà plus féministes que la nôtre.)
 
Pers0nne":12t4up0d a dit:
Mais le coup de "Il y a des trucs que les hommes peuvent dire et d'autres qu'ils n'ont pas le droit de dire.", ben... en résumé, ils ont le droit de répéter ce qu'ils ont lu chez des féministes (femmes).
Et si ça n'est pas le cas, qui pourra répondre à ma question : Qu'ont à apporter les hommes au débat et à la réflexion ? (A part poser des questions.)
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Je ne suis pas certaine que "droit" soit le terme ; il s'agit de se responsabiliser en tant que (homme) féministe.
Ce qu'ils ont à apporter ? Leur point de vue d'hommes déconstruisant leurs propres assignations de genre... Bref, ce qu'ils connaissent :) Et il y a de quoi faire !

Pers0nne":12t4up0d a dit:
La seule différence, peut-être, c'est qu'un carniste peut devenir végé.
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Et aussi que les végés ne sont pas les victimes directes du carnisme, mais seulement victimes "collatérales".
 
Fabicha":24f8gfxi a dit:
Pers0nne":24f8gfxi a dit:
Mais le coup de "Il y a des trucs que les hommes peuvent dire et d'autres qu'ils n'ont pas le droit de dire.", ben... en résumé, ils ont le droit de répéter ce qu'ils ont lu chez des féministes (femmes).
Et si ça n'est pas le cas, qui pourra répondre à ma question : Qu'ont à apporter les hommes au débat et à la réflexion ? (A part poser des questions.)
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Je ne suis pas certaine que "droit" soit le terme ; il s'agit de se responsabiliser en tant que (homme) féministe.
Ce qu'ils ont à apporter ? Leur point de vue d'hommes déconstruisant leurs propres assignations de genre... Bref, ce qu'ils connaissent :) Et il y a de quoi faire !
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Oui, mais... les féministes femmes ne se contentent pas de déconstruire leurs propres assignations de genre. C'est là où l'étendue d'action et surtout de réflexion est largement plus restreinte. (D'autant plus que, honnêtement, les assignations de genre, intellectuellement, ça casse pas des briques à détecter. Un petit coup d'effet miroir : "Est-ce que ça fonctionne en tant que femme ?", et c'est visible aussitôt.)
 
En fait ce que tu cites, si je me souviens bien, c'est l'explication de pourquoi à un moment donné, la création de groupes non-mixtes s'est faite sentir, de la même manière que les groupes non-mixtes femmes son nécessaires. Mais ce n'est pas exclusif, et ça n'a pas empêché des Blancs de soutenir le mouvement et le rejoindre ensuite (dans les moments mixtes..) du coup ce n'est pas non plus un évincement total. Après oui l'explication est très éclairante, et j'entends bien que c'est difficile pour un homme, dans les moments mixtes, de savoir quelle attitude est oppressante ou pas, (sachant que leur présence a un effet, mais justement cela peut être modéré par l'existence d'espaces non-mixtes qui permettent d'élaborer ce qui ne peut se faire qu'à ce moment là, et de mieux gérer les moments mixtes) mais à mon avis ça n'empêche pas d'essayer d'intervenir intelligemment, en faisant attention, et je pense que les choses se dessinent petit à petit, à force de remises en question et de tâtonnements... pour peu d'être dans une démarche de remise en question et de pouvoir écouter les critiques sans les prendre pour des attaques personnelles. Et je pense que quelqu'un qui est dans cette démarche, ça se sent en général, du coup les réactions seront moins violentes, les explications plus posées. A force, j'imagine que tu finis par trouver des repères.

Sinon pour essayer de détailler un peu sur la question que tu poses sur le rôle que les hommes peuvent jouer, pour moi les hommes ont un rôle spécifique qu'ils peuvent très bien jouer, voire sont les seuls à pouvoir jouer, en étant pro-féministes, non pas en parlant de la situation des femmes à la place des femmes, mais en parlant depuis leur position à eux, en pensant celle-ci ; c'est ce qu'a fait par exemple un Léo Thiers-Vidal, dans sa thèse il a cherché à mettre à nu toutes les "techniques" qu'employaient les hommes (lui y compris) vis-à-vis des femmes pour maintenir leur position, et ça seul un homme pouvait le faire efficacement, puisque nous on n'est pas dans vos têtes donc c'est plus difficile pour nous de savoir ce qui s'y passe^^ (on peut constater des actes, mais on ne peut que supposer ce qui se passe en amont) Je suis tombée sur ça aussi récemment : http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_62_iprod_567-Refuser-d-etre-un-homme.html Dans sa préface au livre, Christine Delphy (http://delphysyllepse.wordpress.com...etre-un-homme-pour-en-finir-avec-la-virilite/) explique bien sa démarche et répond un peu à ta dernière question :

Il est donc juste de leur refuser ce rôle. Mais cela signifie-t-il qu’ils n’ont aucune place dans ce combat ? Non. Ils en ont une  : la leur. Et dès qu’ils cessent de parler prétendument de notre place, et à notre place, dès qu’ils parlent à partir de leur place, et de leur place, on peut à nouveau les écouter.

John Stoltenberg est un de ces hommes. Il parle de sa place  : sa place c’est celle d’un homme, donc d’un dominant, « touché par les idées du féminisme ». Il décrit ce qu’il voit, perçoit, analyse, de cette place, sans prétendre, au contraire de ceux qui parlent à notre place, cacher ce qu’est cette place.
(...)
Cependant, ce livre n’éveillera pas que le malaise. Il ravivera aussi l’espoir que des hommes participent enfin vraiment au combat, et ils peuvent y participer. Car si les femmes possèdent un « privilège épistémologique » (l’expression est de Nancy Hartsock), en ce qu’elles sont les seules à connaître de l’intérieur l’oppression subie, et que, de ce point de vue, les hommes ont un désavantage épistémologique, ils sont en revanche les seuls à connaître les stratégies de domination qu’ils forgent consciemment, comme l’a mis en évidence Léo Thiers-Vidal1.

Seuls, ils savent comment ils capitalisent la situation dominante que leur confère le système patriarcal ; seuls, ils savent comment ils utilisent leurs avantages initiaux de classe de sexe pour en conquérir d’autres dans leurs rapports individuels avec des femmes.
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Pers0nne":2livrvlw a dit:
Oui, mais... les féministes femmes ne se contentent pas de déconstruire leurs propres assignations de genre. C'est là où l'étendue d'action et surtout de réflexion est largement plus restreinte. (D'autant plus que, honnêtement, les assignations de genre, intellectuellement, ça casse pas des briques à détecter. Un petit coup d'effet miroir : "Est-ce que ça fonctionne en tant que femme ?", et c'est visible aussitôt.)
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Ta réponse est l'illustration même du boulot qu'il reste à faire. Parce que c'est pas des briques à détecter les assignations de genre et pourtant te voilà (toi et d'autres hein) à pirater/dévier/vampiriser/s'approprier/parasiter (faites votre choix) des débats sur le féminisme...
Tu ne fais aucun lien entre le rapport genré à l'espace et ce forum ? L'homme se sent légitime à intervenir dans un espace public, il est chez lui, quand bien même il n'est pas légitime sur le sujet et qu'on le lui explique en long, en large et en travers :) (mais, c'est intéressant, j'ai appris plein de choses, je le dis sans agressivité).

On ne se connaît pas, donc je vais t'accorder le bénéfice du doute, mais es-tu sûr de t'être émancipé de tout comportement relevant de la culture sexiste dans laquelle tu évolues et vis depuis j'imagine une trentaine d'années ? Chapeau. Moi, je sais que non et plusieurs autres dans les précédents posts ont précisé être comme moi, malgré leur excellente connaissance du féminisme.
De plus, entre comprendre intellectuellement et appliquer concrètement... y a un sacré chemin à parcourir.

Les féministes n'ont pas à "se contenter" de déconstruire leurs propres assignations. Encore une fois, on ne peut pas penser l'étendue d'action entre hommes et femmes en matière de féminisme de manière parallèle. Les deux genres ne parlent pas du même endroit.
Et si tu veux dire "l'étendue d'action et surtout de réflexion est largement plus restreinte" pour les hommes... Ben oui, effectivement.
Encore que... ce serait assez chouette que des mecs féministes mettent en place des ateliers et des groupes d'hommes pour sensibiliser aux questions de rapport de socialisation masculine, leur rapport au porno, au corps de la femme, à leur propre corps, leur propre sexualité (la sodomie d'un homme par une femme est encore hyper taboue, y compris chez les plus ouverts d'esprit alors que pourtant... quoi de plus anti-sexiste ?), leur propre sensualité, le virilisme, la parentalité etc.....................
........ Plutôt que de vouloir à tout prix rejoindre des groupes de femmes où leur prise de parole est forcément ambivalente. ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer au dialogue, bien au contraire, ça ne pourrait être que mieux.

Des initiatives ont d'ailleurs été lancées à diverses périodes. Bizarrement, elles ont peu de succès (pour ce que j'en sais).
 
Shaar-Lun : tu m'as grillé, c'est à peu près exactement ce que j'allais dire.

Pour continuer de répondre à Personne, concernant le texte de Delphy que tu cites, je pense qu'il est à replacer dans un contexte, celui où la nécessité de groupes non-mixtes dans le mouvement féministes n'était pas forcément encore claire. Même si, de mémoire, elle ne prend aucune précaution oratoire dans le texte lui-même pour préciser qu'elle ne rejette pas en bloc la participation d'hommes à la pensée féministes, je crois pourtant que c'est le cas, et qu'elle pense que des hommes peuvent avoir des choses à apporter (elle n'aurait probablement pas dirigé la thèse de Thiers-Vidal sinon), à condition de trouver leur place et leur rôle (et comme tu dis, ce n'est pas facile, la frontière est floue, etc. en tout cas personnellement je me pose beaucoup de questions sur le sujet, et j'y trouve assez peu de réponses pour le moment).

Ceci dit, autant je trouve intéressante et délicate la question du rôle que peuvent avoir ou non les hommes dans des mouvements féministes, autant je trouve qu'elle est assez éloignée de ce qui était reproché au départ à Aredros, qui me paraît bien plus basique : se renseigner sur le féminisme plutôt que de reprendre avec assurance des clichés usés et usants, respecter la parole des autres sur leur vécu, etc. me paraissent vraiment des exigences de base, sur lesquelles les féministes sont à peu près universellement d'accord, et ça me paraîtrait dommage (je mets au conditionnel, je ne dis pas que c'est ce que tu fais) de confondre ça avec la question plus subtile de savoir quoi faire en tant qu'homme pro-féministe une fois qu'on a intégré ces points plus basiques.

PS : +1 aussi sur le message de Fabicha, en particulier « De plus, entre comprendre intellectuellement et appliquer concrètement... y a un sacré chemin à parcourir. » (ceci dit, pour connaître un peu Personne « en vrai », j'ai l'impression que c'est le genre de truc dont il est plus conscient que ce que le formulation de son message laissait entendre). Je trouve que le féminisme a ceci de particulier (par rapport à l'anti-spécisme) qu'il nous touche beaucoup plus dans notre quotidien et notre intimité.
 
Shaar-Lum et Numa, merci.

(Note : J'ai clairement expliqué que ma réflexion était distincte des reproches justifiés faits à Aredros.)

Fabicha :

"Ta réponse est l'illustration même du boulot qu'il reste à faire. Parce que c'est pas des briques à détecter les assignations de genre et pourtant te voilà (toi et d'autres hein) à pirater/dévier/vampiriser/s'approprier/parasiter (faites votre choix) des débats sur le féminisme..."
Je "vampirise" maintenant. Tu illustres à la perfection tout ce que j'explique depuis des plombes.

Et : "Tu ne fais aucun lien entre le rapport genré à l'espace et ce forum ? L'homme se sent légitime à intervenir dans un espace public, il est chez lui, quand bien même il n'est pas légitime sur le sujet et qu'on le lui explique en long, en large et en travers :) (mais, c'est intéressant, j'ai appris plein de choses, je le dis sans agressivité). "
Tu auras remarqué que tous les sujets de ce forum sont ouverts à tou.te.s et que tou.te.s se sentent légitimes à intervenir. Ici, on est dans "masculinisme et féminisme", pas dans un salon clos destiné exclusivement aux femmes dont je me demande ouvertement depuis plusieurs posts/jours si ça ne serait pas nécessaire. Donc tu soutiens toi-même ouvertement ce que j'explique, tout en me faisant la morale parce que je l'explique ouvertement.

En conclusion : Définitivement, tu m'emmerdes, et je préfère te remettre en "ignorée". On n'a rien à s'apporter mutuellement.
 
Euh, je faisais seulement référence au fait que les fils de conversation sur le féminisme ici, pour des raisons variées, ont souvent tendance à se focaliser sur le nombril des hommes...
Mais ça n'empêche personne d'intervenir (y compris moi), ce sont effectivement des fils ouverts, oui et comme je l'ai dit j'ai même appris des trucs au passage.
 
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