Féminisme et masculinisme

(Trop tard pour éditer mon précédent post.)
Je viens de finir la vidéo, j'ai beaucoup aimé.

Entre-temps, au détour de mes lectures, je suis aussi tombé sur http://www.mencanstoprape.org/ et je me demande si quelque chose de similaire existe en France.

nan mais les gens, arrêtez de poster des tartines comme ça quand je suis au boulot et que j'y perds mes neurones! J'ai plus la foi de lire en rentrant.

Un sujet intéressant à lire mais électrique.

Je rappel que le forum Végéweb est un forum vég* où il est normal que tout vég* se sente libre de participer à n'importe lequel des sujets. Un parfait ignorant ou une parfaite ignorante peut participer à ce sujet, comme un maternel en cour de physique, ça fout le bordel, les connaissances sont insuffisantes pour débattre avec des spécialistes.

Pour résoudre le problème on peut imaginer de faire deux sujets, l'un "initiation à la notion de féminisme et à la question du sexisme" ouvert à tous avec une FAQ/un wiki/des liens. Et un autre "débat entre personne maîtrisant le sujet du féminisme".
Par contre je ne pense pas qu'un sujet où seules les femmes puissent participer est son intérêt ici sachant qu'il y a des forums pour.

Je fais remarquer à celles et ceux qui maîtrisent le sujet(principalement celles du coup) qu'il faut s'attendre à trouver ici les ignorants dont j'ai parlé plus haut, avec leur dose de sexisme sociétal, mettant les pieds dans le plats de la même façon que les milles précédents, mais si vous leurs rentrez dans le lard ils vont se braquer. Au lieu de 10 minutes de discutions il y aura 30 minutes de bagarres puis 5 minutes de discutions si les participants ne sont pas partis avant.

Vous avez les connaissances, l'expérience et le vécu, vous vous dîtes féministes et vous voulez que les choses changent, faut pas s'étonner que les gens viennent vous causer, c'est une chance, mais ça nécessite de la patience et du calme.

Voilà mon message porte plus sur la forme que sur le fond et est sûrement un peu abrupte, je ne souhaite pas blesser mais je trouve que ce sujet part trop souvent de travers.

Merci Yuyu.
J'aimerais bien en effet qu'il y ait un topic du genre "initiation au féminisme".

+1, j'avoue que les dernières pages à bases de tartines de lettres m'ont suffisamment rebutés pour ne pas les lire ^^

yuyu":2gs7ogfm a dit:

Je fais remarquer à celles et ceux qui maîtrisent le sujet(principalement celles du coup) qu'il faut s'attendre à trouver ici les ignorants dont j'ai parlé plus haut, avec leur dose de sexisme sociétal, mettant les pieds dans le plats de la même façon que les milles précédents, mais si vous leurs rentrez dans le lard ils vont se braquer. Au lieu de 10 minutes de discutions il y aura 30 minutes de bagarres puis 5 minutes de discutions si les participants ne sont pas partis avant.

Vous avez les connaissances, l'expérience et le vécu, vous vous dîtes féministes et vous voulez que les choses changent, faut pas s'étonner que les gens viennent vous causer, c'est une chance, mais ça nécessite de la patience et du calme.

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Mouais, enfin bon, c'est gentil d'expliquer aux autres ce qu'elles devraient faire, mais d'une part tu fais comme si seules les réactions étaient vives, alors que les clichés en eux-mêmes étaient agressifs (par exemple parce que toujours parler de misandrie dès que le mot féminisme est prononcé, c'est une technique classique de silencing (même si probablement inconsciente dans ce cas)), d'autre part c'est aussi un classique sexiste que c'est toujours aux femmes de faire le travail « social », en l'occurrence d'assurer le calme des discussions, et des fois c'est aussi un peu aux mecs de prendre sur eux (en particulier quand ils disent des bêtises, et à la fois le reconnaissent mais continuent et ne présentent pas d'excuses).

Enfin bref, dire aux gens qu'il faut pas s'énerver, c'est un peu un privilège de dominant qui ne souffre pas au quotidien des discriminations en question.

A-t-on le choix en tant que vegan confronté à des omnis de s'énerver ?
Relativement à ma récente expérience sur le forum de ONPC, où les omnis m'ont clairement fait chier en dépit de ma patience (auto-appréciée, faut bien s'envoyer des fleurs un peu), j'aurais tendance à dire en premier lieu qu'on a en effet le choix parce-qu'on est libre.
However, à chaque cause ses conséquences, et lorsque je me suis énervé, j'en ai clairement récolté les fruits. Alors, ça fait parfois du bien de s'énerver, je le concède mais, malheureusement, dans un monde imparfait, étant moi-même, et pour mon plus grand malheur, de ce monde, mes congénères me renvoient la balle comme un boomerang et je ne peux que m'incliner du fait que cela relève de leur liberté inaliénable (liberté d'autrui qui assure la mienne notamment ; même si ça fait chier merde).
Résultat, j'ai défoulé mon énervement, ça m'a fait du bien sur le coup, mais c'est sûrement pas le moyen le plus habile pour se faire comprendre. Cela n'interdit pas de crier à l'occasion, c'est même sain parfois et mieux, cela peut même tout remettre à plat mais enfin, si je passais mon temps à me mettre en colère, non seulement cela me minerait, mais en plus cela finirait par ruiner tous mes rapports sociaux.
Pourquoi dis-je cela ? C'est que je crois sérieusement comprendre les raisons de l'énervement des participantes à ce fil de discussion mais que je crains que dans ce monde de merde, il ne faille pas s'étonner de l'effet boomerang même si c'est pas du juste. Ah, le monde pourrait être meilleur mais, bon, il est comme il est, pourri jusqu'à la moelle (euh, ça n'engage que moi, enfin, celui qui est pas d'accord, c'est un con et pis c'est tout).

Morale de l'histoire (c'est juste pour contrefaire La Fontaine, ne vous offusquez pas) : Rien ne sert d'enrager perpétuellement, il faut s'énerver à bon escient.

Applaudissez le sage qui est en moi svp ou envoyez-moi des tomates si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez vous défouler, je suis un bon défouloir ce soir.
Au juste, vous avez essayé le punching-ball ? parce-que ça me disait bien justement.

edit: ce message faisait suite au message de numa
Je m'attendais à ce que mon intervention ne soit pas considérée comme légitime du fait que je suis un homme, j'aurai préféré ne pas à avoir a poster mon dernier message, mais vu que personne ne semble vouloir calmer le jeu, je m'y colle, le sujet est intéressant autant faire en sorte que ça se passe bien.

Premièrement j'ai proposé une solution (diviser en plusieurs sujets), c'est pas comme si je n'avais posté que pour dire aux autre ce qu'elles devaient faire. Solution qui avait l'air de plaire à deux personnes au moins.

J'ai effectivement bien plus appuyé sur les réactions que sur les clichés agressifs et on pourrait comprendre que je donne le rôle "social" et il y a des raisons pour ça.

D'abord les clichés ont été expliqués, disséqués et les engueulades ont déjà eu lieu, j'ai pas senti le besoin d'en remettre une couche.

Ensuite, à l'instant présent et dans un futur proche se seront toujours les féministes du forum à qui seront adressés ou qui liront se genre de messages.
Elles ont une grande envie de voir les choses changer, autant maximiser leur pouvoir sur ce changement tout en évitant de se fatiguer en engueulades.

Pour schématiser, les féministes du forum sont des membres qui restent et qui participent souvent à se genre de sujet, donc si je dis un truc ça a des chances de rester un moment(la formulation est très moche). Alors que les ignorants(voir ignorantes) ne sont souvent que de passages, pas toujours de bonnes volontés, donc quand il faudrait que je poste à chaque nouveau participant.

J'ai pas de solution parfaite, mon expression est ce qu'elle est, mes idées ne sont pas forcément retranscrites au mieux.

Le calme je me l'applique, je suis né homme, mais je suis aussi un individu unique avec ses propres emmerdes, ses propres expériences.

Juste un ptit truc qui m'ennuie, c'est de voir comparé (sur un pied d'égalité donc) l'emploi de clichés sexistes par des gens qui, de fait, sont néophytes en matière d'antisexisme, et l'emploi de réactions de personnes maitrisant mieux ce sujet et sachant pertinemment (justement) qu'elles s'adressent à des (relatifs) néophytes.

Et au même titre qu'étant végane ça fait chier de répéter pour la millième fois ce qu'on a dit à 1000 omnis avant ce nouveau connard inculte, bin, oui, faudrait quand-même se mettre à sa place de peut-être ignorant rencontrant son premier "vrai" végane.
Ou alors, et le forum c'est un outil bien foutu pour ça, créer un topic "introduction à tel sujet", avec textes et liens, j'ai vu passer des topic ici même super bien foutus, je pense sincèrement que ça peut être super pour tout le monde que de diriger quelqu'un d'apparemment néophyte sur ce genre de sujet, plutôt que d'un peu se défouler des 20 néophytes hermétiques précédents sur ce nouveau (car parfois je lis des réponses qui ne sont pas des plus compréhensives, et j'écris ça ici, mais ça vaut pour le véganisme, l'antispécisme, l'écologie, le carnisme, la végéphobie, le mariage pour tous, l'autonomie alimentaire maraichère ou les pizza à la pomme de terre...)

Enfin je sais pas, ça me semble moins "paternaliste" que tu ne sembles le penser Numa, comme suggestion...

mais vu que personne ne semble vouloir calmer le jeu, je m'y colle, le sujet est intéressant autant faire en sorte que ça se passe bien.

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Bé merde, moi qui pensais avoir détendu l'ambiance

Peut-être rappeler quand même qu'on peut être néophyte et respecter les règles minimum de savoir vivre et de dialogue.

Quant à l'énervement. Il y a eu sur ce fil une rupture de dialogue (assez sèche voire insultante hein, me faire traiter d'emmerdeuse, je l'ai pas trop bien pris quand même), et elle venait d'un homme. Pourquoi s'adresser aux femmes ? Mon post était calme, répondait à une question initiée par Pers0nne, était argumenté et disait de façon explicite que je ne m'y mettais rien d'agressif. Le gars s'énerve, réagit violemment en refusant le dialogue et me met dans ses "ignorés" parce que je ne suis pas d'accord avec lui. Le fil est électrique, un rappel à l'ordre pourquoi pas, mais faut être équitable.

J'ai beaucoup d'idées à développer ici mais j'ai pô le temps. Alors je me limite à quelques éléments rapides :

- A toutes les féministes qui sont intervenues ici, bravo et merci pour vos messages pleins de sens et salutaires ! Je développerai peut-être plus tard mais en gros, on est super, continuons à l'ouvrir.

- A ceux qui nous reprochent l'expression de notre colère :
Non, celle-ci n'est pas le fait d'une impulsivité maladroite. Nous ne sommes pas en colère parce que nous avons passé une mauvaise journée et que nous avons des copies à corriger et que nous nous sommes cassé un ongle et que nous avons nos règles.
Nous sommes en colère parce qu'on bafoue notre dignité et nous l'exprimons pour nous défendre de nos oppresseurs.
(Roh, ces féministes misandres, il faut toujours qu'elles exagèrent.

Notre colère est légitime et son expression est légitime. Nous continuerons à l'ouvrir.

L'expression de notre colère est calculée, réfléchie, nous hésitons, nous avons peur après coup d'en avoir "trop fait", tant nous avons intériorisé l'habitude de nous comporter comme des paillassons.
(Et pendant que j'y suis : Non, Pers0nne, le sentiment de légitimité à intervenir n'est pas également partagé ici ; c'est pareil que dans tout espace mixte. Il faut qu'on se soutienne, qu'on s'encourage, qu'on se rassure, qu'on s'exhorte les unes les autres à intervenir, et j'en passe.)

Au contraire, messieurs, l'expression de notre colère devrait vous mettre la puce à l'oreille. Du genre "si elles en viennent à briser ce carcan-là, c'est qu'elles doivent avoir une bonne raison".

Lire :
Les attributs du pouvoir et leur confiscation aux femmes : l'expression de la colère
Pure provocation, sur le sens de la provocation employée par les oppresseurs ou par les opprimés
L'expression de notre colère n'est pas de la provocation mais il y a beaucoup de choses à retirer de ce dernier article en faisant un parallèle entre ces deux stratégies (provocation et expression de la colère).

Sur ce, je me taille de l'autre côté du périph.
Féministement vôtre.

Merci Harpie, ça m'a fait du bien de lire ta réponse.

Au contraire, messieurs, l'expression de notre colère devrait vous mettre la puce à l'oreille. Du genre "si elles en viennent à briser ce carcan-là, c'est qu'elles doivent avoir une bonne raison".

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Voilà le souci, c'est le "devrait". Tu postules ce qui devrait "être" mais qui n'est pas. Oui, dans un monde meilleur, ce serait peut-être comme tu l'entends mais voilà, le monde n'est pas comme on aimerait qu'il soit. Alors, faites ce que vous pouvez pour améliorer ce monde. Mettez-vous aussi en colère tous et toutes, à votre guise, pas de problème, moi, ça me fait rien, ça va pas chambouler ma vie. Je suis aussi capable de me mettre en colère, très bien, je défoule et ça me fait parfois du bien mais si je passais mon temps à me mettre en colère contre tout ce que je trouve injuste - et je peux vous dire qu'il y en a des trucs - contre ce qui n'est pas comme je voudrais que ce soit, comme cela "devrait" être, je finirais par me nuire en nuisant aussi à autrui.
Allez, vous le prendrez comme vous pourrez, comme une vilaine morale si vous voulez, mais je n'y peux rien, je ne suis pas à votre place.

Picatau":2yzzqqh0 a dit:

Au contraire, messieurs, l'expression de notre colère devrait vous mettre la puce à l'oreille. Du genre "si elles en viennent à briser ce carcan-là, c'est qu'elles doivent avoir une bonne raison".

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Voilà le souci, c'est le "devrait". Tu postules ce qui devrait "être" mais qui n'est pas. Oui, dans un monde meilleur, ce serait peut-être comme tu l'entends mais voilà, le monde n'est pas comme on aimerait qu'il soit. Alors, faites ce que vous pouvez pour améliorer ce monde. Mettez-vous aussi en colère tous et toutes, à votre guise, pas de problème, moi, ça me fait rien, ça va pas chambouler ma vie. Je suis aussi capable de me mettre en colère, très bien, je défoule et ça me fait parfois du bien mais si je passais mon temps à me mettre en colère contre tout ce que je trouve injuste - et je peux vous dire qu'il y en a des trucs - contre ce qui n'est pas comme je voudrais que ce soit, comme cela "devrait" être, je finirais par me nuire en nuisant aussi à autrui.
Allez, vous le prendrez comme vous pourrez, comme une vilaine morale si vous voulez, mais je n'y peux rien, je ne suis pas à votre place.

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Euh... Pour ma part, je trouve ça assez désinvolte et désobligeant comme réflexion. Et oui, pas franchement approprié à la situation non plus en guise de morale.
Donc, comme on est pas dans le meilleur des mondes, ah ben tant pis. Et que notre colère soit légitime importe peu.

Oh mon Dieu heureusement que je n'étais pas sur le forum ces derniers jours.
Jezebel, Frago: , j'admire votre patience.

Picatau : Je te demande de m'excuser Picatau, j'ai tiré la couverture à moi plus que je ne le souhaitais.

Fabicha :il y a des néophytes dans un nombre uncalculable de sujet , qui souvent ne maîtrisent ni les règles du dialogue ni les régles minimum savoir vivre, à partir d'un certain degrés on appel ça un troll et la meilleurs façon de ramener un troll à l'état de culture c'est « don't feed the troll ».

Quant à l'énervement il a fait son office, par exemple ça m'a poussé à venir poster sur ce sujet pour proposer une solution. Mais maintenant il faut que les choses reviennent un peu au calme.

Mon rappel à l'ordre ne semblait peut-être pas équitable mais d'un point de vu technique il m'a semblé être le plus efficace et je l'ai fait en estimant que vous étiez à même de comprendre que si ce scénario se reproduit à chaque fois avec de nouveaux intervenants, vous en seriez les grandes perdantes, toujours le même conflit, le même énervement et un sujet qui tourne en rond.

Je rappel aussi que je ne fais pas parti de l'équipe de modération et que du coup je n'ai pas à gérer les propos insultants et/ou humiliants.

Harpie : je pars du principe que votre colère est légitime et réfléchie, mais il n'est pas nécessaire qu'elle se répète périodiquement et inutilement pour les même raisons, alors qu'on pourrait améliorer la forme du débat, pour que la situation électrique habituelle arrive moins souvent voir très rarement.

Comme je l'ai déjà dit l'expression de votre colère a finit par me pousser à poster ici, par contre je ne me sens pas plus qu'avant avoir assez de connaissances ou un vécu intéressant pour participer au débat en lui-même. Je viens parce que je pense qu'il est nécessaire de faire un changement technique sur la forme.

A tous : Je rappel enfin que dans ce monde on est jamais mieux servi que par soi-même.

Si j'ai blessé une ou des personnes je suis prêt à lui/leurs adresser des excuses publiques ou par message privé.

Individuellement vôtre.

Excuse-moi Jezebel, je ne veux pas t'affecter. Si je l'ai fait sorry.
Je crois que vous ne m'avez pas vraiment compris et que je m'y suis mal pris, je recommence.
Colère légitime, sans aucun doute, je n'ai aucun droit de le nier. Moi aussi je suis en colère contre what mille trucs sans arrêt mais qu'y puis-je s'y on ne veut pas m'écouter ? C'est la liberté inaliénable de l'autre qui garantit aussi la mienne de liberté.
Je peux pester, râler, me défouler, hurler etc. que ce n'est pas juste, c'est comme ça. Ce qui devrait être n'est pas. Ça me fait chier au dernier degré mais c'est comme ça. De plus, j'ai compris que plus je hurle, plus je m'emporte, plus j'agresse autrui, plus je me nuis.
Alors, je ne prends surtout plus la colère de l'autre sur moi, je la lui laisse, sauf de temps en temps. Mettez vous en colère si ça vous fait du bien, y a pas de souci comme je disais mais ne vous étonnez pas si ça provoque des réactions qui ne sont pas celles que vous attendez. Mais comme je disais aussi, vous en faites ce que vous voulez, d'ailleurs ça s'adresse pas à vous, faut pas personnaliser comme ça, c'est une remarque générale pour moi-même et tous mes congénères. Je le dis sans aucun énervement, sans aucun intérêt quelconque. Je sais aussi que c'est une pensée bizarre en Occident où le défoulement des émotions est tellement valorisé. Défouler, oui, de temps en temps, mais pas tout le temps avec tout le monde. Ensuite, je dis pas que c'est ce que vous faites les uns et les autres en permanence, juste que certains propos m'ont semblé agressifs et que l'agressivité entraine l'agressivité.
Au final, chacun est 100% libre de faire comme il l'entend et ça n'a absolument rien à voir avec le féminisme, c'est affaire d'humanité au sens large.

J'oubliais, pour illustrer mon état d'esprit, une image à la manière de IV vaut bien un long discours :



Pour celleux que ça intéresse éventuellement, je ne force pas, je propose juste, une rélfexion sur sa propre colère du Vietnamien bouddhiste Thich Nhat Hanh et sur le fait d'embrasser sa colère :
http://www.thich-nhat-hanh.fr/index.php ... olere.html

Il vulgarise toujours bien ce bon vieux Thich Nhat Hanh
Clair que la pleine conscience, c'est d'autant moins facile quand le sujet nous touche directement ou nous tient à cœur. Alors que pourtant, c'est précisément dans ces moments là qu'elle serait nécessaire. C'est le grand paradoxe.