Prenez-vous des compléments ?

darkcobalt
merci pour ton aimable soutient moral.
Pourtant je comprends ces réactions pour y être passé et avoir constaté qu'il est plus difficile de désapprendre que d’apprendre. Or, effectivement, les nouveaux participants viennent, pour une grande partie, pour être rassurés après avoir lu et entendu tout et n’importe quoi sur le VG et particulièrement les carences (pas seulement B12) et voir lu un tableau effrayant sur leurs conséquences. Qui n’en aurait pas peur et n’aurait besoin de se rassurer ? La petite pilule va jouer ce rôle par une action réelle ou placebo (peu importe puisque c’est le résultat qui compte !). Il faut juste espérer que ce substitut ne soit pas l’arbre qui cache la forêt !

A voir ou revoir :
Mardi 27 mars sur Arté à 20h35 : doit-on encore manger des animaux. L’adieu au steak suivi des nouveaux végétariens
Puis de nouveau sur arté le lendemain à14h30 et 15h30.
Le jeudi 29 mars sur france5 à 14h35 : la vérité si je mange
Arte à18h30 : qu’y a-t-il dans le fromage ?
et plus tard à 22h35 : le jeûne, une nouvelle thérapie.

Pour apporter de l'eau au moulin de Janic, je n'ai jamais pris de B12 industrielle en 10 ans de véganisme, et je ne sens aucun des symptômes de carences. Au contraire je me sens super bien et je fais du sport d'endurence intensif. En ce qui me concerne, je ne vois pas de raison valable pour commencer à bouffer des ampoules synthétiques toutes les semaines pendant 50 ans, et qui contiennent de surcroît des excipients dont les effets à long terme sont obscurs. je suis très attentif à surveiller ma santé, et si jamais un jour je sens un symptôme pathogène débuter REELLEMENT, alors je me pencherai sur le cas au plus vite, analyse de sang si besoin en est avec l'aide d'un médecin et j'agirai en conséquence. (la carence en vitamine B12 ne tue pas du jour au lendemain un individu très bien portant comme ça PAF!!)
Cette démarche me semble quand même rationnelle en suivi de santé. je ne dis pas que prendre des pilules à titre préventif est mauvais, mais personne ne détient la vérité ultime en la matière. les études scientifiques sont trop rares et limitées. le sujet n'est pas du tout aussi simple que 1+1=2. A partir de là, c'est à chacun d'estimer sa propre situation pour sa santé, sans subir une loi.
@vgbrux: je trouve que ton acharnement pro laboratoires dépasse le raisonnable. A te lire, c'est pratiquement un culte que tu leur voues.
Enfin, je soulève que dans la société capitaliste où nous sommes, les labos ont un intérêt financier évident à lancer la mode de leur pilules chez tous les vg; et dans cette optique, leur puissance marketing de lobbying n'est pas à sous estimer, par exemple des pseudo études scientifiques financées indirectement par eux, et dont les conclusions leur sont favorables, ou tout simplement l'envoi de "trolls" qui s'agitent dans les forums VG...

vegan1995":1q14z9u7 a dit:

Enfin, je soulève que dans la société capitaliste où nous sommes, les labos ont un intérêt financier évident à lancer la mode de leur pilules chez tous les vg; et dans cette optique, leur puissance marketing de lobbying n'est pas à sous estimer, par exemple des pseudo études scientifiques financées indirectement par eux, et dont les conclusions leur sont favorables, ou tout simplement l'envoi de "trolls" qui s'agitent dans les forums VG...

Cliquez pour agrandir...

C'est sûr qu'il ne faut pas sous-estimer ce problème, mais il ne faut pas le surestimer non plus. Par exemple, je n'ai pas l'impression d'avoir vu des trolls envoyés par les labos ici. Ou alors ils sont super forts, ils postent aussi des dizaines de messages dans des sujets n'ayant rien à voir pour se faire passer pour des utilisateurs ordinaires.

Je suis pas sûr non plus que les végétaliens représentent une cible marketing si attractive que ça. En fait, les gros capitalistes auraient surtout intérêt à ce qu'il n'y ait pas trop de végés, ils vendent plus de B12 tant qu'on la donne aux animaux d'élevage plutôt qu'aux humains.

Enfin, il ne faut pas perdre de vue que la question n'est pas d'être pro ou anti-labos, mais qu'il y a quand même une réalité objective et que si cette réalité se trouve être que la supplémentation est utile, je préfère l'accepter même si ça arrange les labos et que ça me plaît pas trop.

numa bonjour

Enfin, il ne faut pas perdre de vue que la question n'est pas d'être pro ou anti-labos, mais qu'il y a quand même une réalité objective et que si cette réalité se trouve être que la supplémentation est utile, je préfère l'accepter même si ça arrange les labos et que ça me plaît pas trop.

Cliquez pour agrandir...

ton raisonnement n'est pas faux, mais c'est le même raisonnement utilisé pour la vivisection. "...est utile,je préfère l'accepter même si ça arrange les labos et que ça me plaît pas trop"

Dans ma phrase il y avait le mot « si ». Il n'était pas là juste pour faire joli.

Dans ma phrase il y avait le mot « si ». Il n'était pas là juste pour faire joli.

Cliquez pour agrandir...

Bien sûr, mais ce si vient en contradiction avec la fin de la phrase, c'est pourquoi j'ai souligné cette dernière.
La sagesse serait de vérifier la valeur de ce conditionnel AVANT de...! Donc ce conditionnel a-t-il été vérifié, confirmé et par rapport à quels critères!

encore une fois pris en flagrant délit de déformation/manipulation de propos. T'es une insulte à l'intelligence humaine Janic. Et continuer à baser ton argumentation sur l'idée que la liste d'exemples de carences en B12 de veganhealth est une liste exhaustive des cas existants est profondément malhonnête. On t'as déjà expliqué ça et tu fais semblant de ne pas comprendre car ça t'arrange bien (ou c'est ta carence en B12 qui te rend à moitié débile).

papavg bonjour
tu me manquais, sans ta prose ça perd de son intérêt!

encore une fois pris en flagrant délit de déformation/manipulation de propos. T'es une insulte à l'intelligence humaine Janic.

Cliquez pour agrandir...

Si tu fais des comparaisons par rapport à la tienne...no coment!

Et continuer à baser ton argumentation sur l'idée que la liste d'exemples de carences en B12 de veganhealth est une liste exhaustive des cas existants est profondément malhonnête.

Cliquez pour agrandir...

Ah, oui? Proposes une liste plus exhaustive, il n'y pas que le veganheath sur la toile ou ailleurs. Tu as le service français très officiel de l'INSERM: pourquoi n'en as-tu jamais fait usage?

On t'as déjà expliqué ça et tu fais semblant de ne pas comprendre car ça t'arrange bien (ou c'est ta carence en B12 qui te rend à moitié débile).

Cliquez pour agrandir...

Et toi cela t'arrange de faire semblant d'avoir compris quelque chose!
Si je ne suis qu'à moitié débile, c'est que la carence n'est pas complète! Ouf, je l'ai échappé belle.

Bon, bah je crois qu'il va falloir vous arrêter là, les gens, vu la tournure du débat.

fushicho bonjour
ca fait quelque temps que ce n'est plus un débat, mais deux monologues où chacun reste sur ses positions, ce qui est normal dans un débat. Par contre les attaques personnelles, ne sont pas acceptables, d'après la chartre du forum, c'est le rôle des modérateurs de réagir sans parti pris sur les dérives

Respect des personnes - Confidentialité :
Les propos tenus sur le forum ne doivent porter en aucun cas atteinte de quelque façon que ce soit à la dignité des personnes physiques ou morales (y compris celles étrangères au forum).

Les propos tenus ne doivent être ni injurieux, ni sexistes, ni racistes, ni xénophobes, ni homophobes, et en aucun cas ils ne doivent inciter à une forme ou une autre de violence.

Cliquez pour agrandir...

Tu reconnais donc que tu monologues janic?

janic":2vrrt5kw a dit:

Dans ma phrase il y avait le mot « si ». Il n'était pas là juste pour faire joli.

Cliquez pour agrandir...

Bien sûr, mais ce si vient en contradiction avec la fin de la phrase

Cliquez pour agrandir...

Non. Tu n'as pas compris le sens de ma phrase, en tout cas pas celui que je voulais lui donner.

La sagesse serait de vérifier la valeur de ce conditionnel AVANT de...! Donc ce conditionnel a-t-il été vérifié, confirmé et par rapport à quels critères!

Cliquez pour agrandir...

Là, il s'agissait de définir la question (ou plutôt ce qu'elle n'est pas), ce qui est toujours utile pour y répondre. Donc je rappelais que la question principale n'est pas de savoir si ça arrange les labos ou pas, c'est de savoir si on en a besoin ou pas. Je n'argumentais volontairement pas sur cette question, car je pense que ça a été suffisamment fait.

À part ça, tu dis que le rôle des modos est d'intervenir en cas d'attaque personnelle, je suis d'accord, et il me semble que c'est exactement ce qu'a fait Fushi, donc je vois pas l'intérêt de le lui rappeler.

vgbrux":3owbcl2s a dit:

Ennkuhl":3owbcl2s a dit:

Tout d'abord, je te remercie de m'avoir donné ce lien. Cependant, c'est pas pour ça que cela va clore le débat. Je ne trouve pas ça pertinent et je l'ai expliqué dans mon dernier message. La personne s'en est sortie, et si son médecin avait été informé, elle aurait pu prendre le bon traitement plus vite.

Ce qui me conforte dans mon idée de cette pseudo menace de la vitamine B12. Et là je précise que c'est MON avis, MA vérité. Je n'impose pas mon point de vue, je le partage.

Pour moi, trop de facteurs entrent en compte pour en conclure que c'est le végétalisme qui à causé ce manque de B12, surtout en considérant l'état psychique déplorable de la personne du témoignage. La dépression, un symptôme d'un manque de B12, c'est facile étant donné que la majorité des personnes sont plus ou moins déprimées, plus ou moins longtemps, de temps en temps.

Cliquez pour agrandir...

Heu, soyons clairs tout de même :
- il a été dit 50 fois ici avec des références scientifiques que la moitié des véganes étaient carencés gravement en B12,
- des dizaines d'exemples de personnes ayant eu des problèmes de santé graves sont disponibles sur veganhealth, déjà cité,
- des dizaines d'articles scientifiques parlent de ce problème, montrent qu'une supplémentation évite les problèmes.

Il faut arrêter de faire comme si l'argumentation en faveur de la supplémentation reposait sur 3 témoignages sur des forums internet. C'est l'inverse : les seules personnes qui ne conseillent pas de se supplémenter ce sont des gens sans qualifications médicales aucune, anonymes, sur internet.

Si tu veux voir des dizaines de cas de gens qui ont eu des carences, va faire un tour ici :
http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr& ... =&as_vis=0

Cliquez pour agrandir...

Je ne nie pas cette évidence, il existe des cas qui montrent que les gens carencés en B12 ça existe. Mais, pour moi, la seule carence en B12 ne s'explique pas forcément par le seul fait d'être végan. Je veux dire l'organisme est une chose complexe et une multitude de facteur peuvent entrer en jeu dans le fait d'être carencé. De plus, l'être humain n'est pas égal sur ce point, certaines personnes ont une santé de fer, d'autres ne pourrait pas survivre sans compléments.

C'est tellement plus facile que de se supplémenter que de se remettre en question et surveiller son hygiène de vie. Je ne suis pas contre la supplémentation, je suis contre la supplémentation aveugle et l'auto médication.

Les articles scientifiques, c'est bien gentil (je suis moi même dans la recherche et je commence à voir ce que c'est vraiment), mais c'est carrément discutable. On sait tous que les valeurs journalières recommandées sont plus que discutable. Certes la supplémentation évite les problèmes, mais est-ce une raison de se supplémenter aveuglément ? Je ne suis pas sur que les personnes qui conseillent de se supplémenter soit toutes médecins, surtout sur des forums, mis à part les personnes qui le conseille dans leurs articles, qui pour moi sont discutables.

vgbrux":3owbcl2s a dit:

Par ailleurs, même sans symptômes, une carence même légère en B12 cause sur le long terme des problèmes de l'humeur, des problèmes cardiaques, des problèmes neurologiques. Tout ça sans aucun symptôme.

Cliquez pour agrandir...

Je crois qu'on peut remplacer B12 par n'importe quelle association de lettres et de nombres ici.

Bref, je ne remet pas en doute le bienfait d'une supplémentation, quelle qu'elle soit, mais je pense qu'une supplémentation doit faire l'objet d'un diagnostique fait par un professionnel et qui plus est compétant (car les diplômes c'est pas si dur à avoir).

ennkul bonjour
entièrement d'accord!
Frago bonjour

Tu reconnais donc que tu monologues janic?

Cliquez pour agrandir...

Depuis le temps des « échanges » tu appellerais cela un dialogue. D’un coté les non supplémentation qui n’en prendront pas sans prescription médicale impérative, de l’autre les pro-supplémentation inconditionnelle. Deux routes parallèles avec de rares ponts.

Numa,bonjour
je comprends ton point de vue, mieux précisé. Je soulignais simplement l’ambigüité de la fin de la phrase.

janic":2pctayua a dit:

D’un coté les non supplémentation qui n’en prendront pas sans prescription médicale impérative, de l’autre les pro-supplémentation inconditionnelle.

Cliquez pour agrandir...

J'aurais pas dit inconditionnelle, mais préventive

@Ennkuhl : je ne pense pas non plus que le végétalisme soit la seule cause, mais ça semble quand même être un facteur de risque non négligeable.

@Ennkuhl

Ta position se comprend parfaitement.
Cela étant dit, comme on l'a déjà fait remarquer, le problème de la B12 est qu'elle est difficilement mesurable. Une prise de sang peut être bonne à un point donné, mais elle ne dit pas quand les stocks de B12 s'épuiseront. Et une carence en B12 peut entraîner des problèmes irréversibles (ce n'est pas le cas de toutes les carences).
C'est pour cela que beaucoup de médecins recommandent la supplémentation systématique des végétaliens (la question se pose alors de savoir si on considère cela comme un diagnostic fait par un professionnel compétent), qui ne peuvent pas trouver cette vitamine dans leur alimentation, que leur hygiène de vie soit exemplaire ou non.

grenadine bonjour

C'est pour cela que beaucoup de médecins recommandent la supplémentation systématique des végétaliens (la question se pose alors de savoir si on considère cela comme un diagnostic fait par un professionnel compétent),

Cliquez pour agrandir...

toute la question est là. Un médecin ne peut ordonner la prise d'un médicament qu'après avoir posé un diagnostic et avoir jugé s'il y a nécessité de prescription et la dose de celle-ci ainsi que ses espacements.
Une recommandation généraliste ne peut remplacer une consultation, ne serait-ce que parce qu'il y a de nombreux symptômes qui peuvent se ressembler avec des causes différentes. Même pour une autre vitamine, c'est au toubib d'en évaluer la nécessité et la dose à prendre (pour les vitamines de labos puisqu'aucune vitamine intégrée dans son produit d'origine et son complexe ne risque d'être absorbée en excès.)

qui ne peuvent pas trouver cette vitamine dans leur alimentation, que leur hygiène de vie soit exemplaire ou non.

Cliquez pour agrandir...

Là encore c'est un présupposé, sur quelles études cette affirmation pourrait-elle s'appuyer? (je parle pour l'hygiène de vie exemplaire, quoi qu'il faudrait déja définir les critères de celle-ci)

janic":272p6eaa a dit:

Un médecin ne peut ordonner la prise d'un médicament qu'après avoir posé un diagnostic et avoir jugé s'il y a nécessité de prescription

Cliquez pour agrandir...

Le médecin compétent juge qu'il y a nécessité de prescription si le patient est végétalien et par conséquent ne trouve pas de vitamine B12 dans son alimentation. C'est la raison pour laquelle il incite tous les végétaliens à se supplémenter.

Là encore c'est un présupposé, sur quelles études cette affirmation pourrait-elle s'appuyer?

Cliquez pour agrandir...

Cette affirmation se base sur toutes les études démontrant que la vitamine B12 ne se trouve pas dans une alimentation végétale. L'hygiène de vie peut être excellente, ça ne fera pas apparaître de la vitamine B12 par enchantement dans les légumes.

grenadine bonjour

Le médecin compétent juge qu'il y a nécessité de prescription si le patient est végétalien et par conséquent ne trouve pas de vitamine B12 dans son alimentation. C'est la raison pour laquelle il incite tous les végétaliens à se supplémenter.

Cliquez pour agrandir...

Un pareil comportement ferait douter de la compétence d’un médecin qui doit s’appuyer sur des symptômes et des analyses et non sur des aprioris qui n’existent que si la personne dit qu’elle est VGL.

Cette affirmation se base sur toutes les études démontrant que la vitamine B12 ne se trouve pas dans une alimentation végétale. L'hygiène de vie peut être excellente, ça ne fera pas apparaître de la vitamine B12 par enchantement dans les légumes.

Cliquez pour agrandir...

Ce n’est pas tout à fait exact. Tous les médecins et nutritionnistes ne partagent pas cet avis. L’organisme fabrique cette vitamine. La vraie question est : pourquoi est-elle utilisée par certains et pas par d’autres ? De même,( ce n’est pas à toi de le démonter bien sûr), il faudra, aux responsables de ces études, expliquer comment et pourquoi certains, sans ces apports, ne sont pas carencés.
http://www.zen-blogs.com/fr/b12.php