Promouvoir le végétarisme seulement: spéciste ?

Kwaice

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Bonjour,

Récemment, via facebook, j'ai assisté à un échange de point de vue intéressant, qui m'a un peu déséquilibré, par rapport à Sea Shepherd.

Je ne connais pas en détail l'activité de Sea Shepherd, à part qu'ils défendent sur le terrain les baleines et autres animaux marins.

Mais le groupe Facebook "LiveVegan" (associé à Gary L Francione et Dan Cuhady http://fr.abolitionistapproach.com/) "reprochait" à Sea Shepherd de se concentrer sur une partie du problème au lieu de s'attaquer à la source de ce problème : le spécisme. Et l'antispécisme passe forcément par le veganisme.

C'est ce qu'ils appellent l'inutilité des SIC : Single Issue Campaigns ou campagnes ciblées. http://fr.abolitionistapproach.com/2011/10/02/vous-avez-foi-dans-le-welfarisme/. S'attaquer aux branches de "l'arbre du mal" au lieu se s'occuper directement du tronc de l'arbre. Les branches finiront toujours pas repousser.

Pour eux, les campagnes ciblées sont inutiles, inefficaces, voir parfois contre productives, sont une perte de temps et surtout dispersent les efforts qui devraient plutôt être totalement concentrés sur l'éducation et la promotion du veganisme comme base morale dans notre société.

Ils peuvent par exemple pointer du doigt l'ALF, qui clame sur sont site web:

Any group of people who are vegetarians or vegans and who carry out actions according to ALF guidelines have the right to regard themselves as part of the ALF.
Cliquez pour agrandir...
(http://www.abolitionistapproach.com/media/links/p2360/animal-liberation.pdf)

Cette phrase dérange profondément Francione et il l'estime même spéciste car être végétarien seulement et sauver certains animaux est illogique selon lui (selon moi aussi d'ailleurs). Un végétarien reste spéciste car il continue à cautionner la vision que les vaches sont des choses qui peuvent être exploitées dans le but de donner du lait (et toutes les autres horreurs liées aux produits laitiers qu'on connaît tous). D'un côté on sauve certains animaux, de l'autre on continue à en discriminer d'autres via son alimentation. Ca reste du spécisme.

Je suis d'accord avec Francione sur le fait que cette phrase n'a rien à faire sur leur site, ils devraient au moins enlever végétarien et insister que le veganisme soit la base.

Il leur reproche aussi d'avoir sur leur site des liens renvoyant à des groupes welfaristes qui peuvent promouvoir la "viande heureuse". http://www.abolitionistapproach.com/media/links/p2360/links.pdf.

J'aime beaucoup les écrits de Francione, ils chamboulent ma vision sur les campagnes ciblées. Je me pose la question: comment venir à bout du spécisme dans notre société ? Est-ce que les campagnes ciblées sont-elles réellement efficaces ? Le welfarisme est-il la solution ou ne devrait-on pas en effet rassembler tous nos efforts et viser un seul point: l'éducation et la promotion du veganisme comme base morale de notre société, la destruction du spécisme.

Le problème est économique aussi. Beaucoup de groupes faisant des campagnes ciblées, comme Peta par exemple, sont financés par les dons de leurs adhérents. Au lieu de concentrer tous ces efforts financiers dans la promotion du veganisme.

Je suis toujours content de voir que, par exemple, les poules auront maintenant droit à plus d'espace dans les exploitations. Mais au final, le problème reste le même: elles finiront dans des assiettes. Pire, ça peut donner bonne conscience au consommateur qui mange des animaux "qui ont eu une vie heureuse". Ca conforte la pensée spéciste non ?

Encore récemment, des groupes welfaristes clamaient victoire car les chevaux ne seront plus abattus aux Etats-Unis. Cool non ? Sauf qu'ils seront maintenant transportés dans d'autres pays pour être abattus. Leur situation a littéralement empirée: ils devront maintenant subir un long et pénible transport en bateau et probablement rempli de souffrance avant d'être abattus.

Je trouve ce débat très intéressant et j'ai maintenant un regard complètement différent sur les campagnes ciblées. Je suis toujours heureux de voir la condition animale s'améliorer légèrement. Mais ne perdons nous pas du temps en s'attaquant aux branches de l'arbre au lieu d'attaquer le tronc ?
 
Pour reprendre ta métaphore de l'arbre, il est si gros qu'à mon sens il n'est pas contre-productif de s'attaquer à la fois aux branches et au tronc. Concernant Sea Shepherd, même s'ils ne le prônent pas ouvertement, les repas servis à bord des bateaux ou lors d'événements à terre sont véganes, bien souvent plus de la moitié de l'équipage est végane, et donc bien sûr antispéciste. Mais effectivement, ils ont choisi de récolter des fonds pour s'attaquer à cette branche-ci particulièrement. Après, même si ça ne résout pas le problème de l'utilisation des animaux dans son ensemble, pour les animaux sauvés, ça fait une différence.

Je pense que c'est bien que certains s'occupent de scier le tronc de l"arbre du mal" comme tu dis, pendant que d'autres s'occupent des branches, si l'objectif de chacun n'est pas le welfarisme mais l'abolitionnisme.
 
Je veux juste préciser que c'est Francione lui-même qui utilise souvent cette métaphore de l'arbre.

Mais j'ai quand même l'impression que les moyens sont beaucoup trop concentrés dans les campagnes ciblées et pas assez dans la promotion du veganisme. Le tronc est encore bien en place selon moi et il ne bougera pas de sitôt :s
 
Alter":1nnodjjq a dit:
Je pense que c'est bien que certains s'occupent de scier le tronc de l"arbre du mal" comme tu dis, pendant que d'autres s'occupent des branches, si l'objectif de chacun n'est pas le welfarisme mais l'abolitionnisme.
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Je suis tout à fait d'accord. À mon avis ça serait dommage si tout le monde ne s'attaquait qu'aux branches, mais l'arbre est (malheureusement) assez gros pour qu'il y a de la place pour tout le monde. Je pense qu'une certaine diversité est nécessaire si on veut toucher un maximum de monde, chaque action ciblée peut être (même si elle ne sera pas forcément) une porte d'entrée vers le véganisme. Si on regarde autour de nous, il y a presque autant de parcours personnels que de véganes.

Si on veut parler de trucs contre-productifs, je pense que se faire la guerre entre personnes qui sont globalement dans le même camp, celui des animaux, n'est pas vraiment top. Le végétarisme (pour les animaux) est déjà une étape très importante, que ce soit au niveau symbolique ou au niveau quantitatif : 90% des animaux terrestres tués le sont pour leur chair.
 
C'est bien de s'attaquer au tronc, mais en attendant, les branches souffrent là, maintenant. La chasse à la baleine, faut bien s'en occuper maintenant, parce que sinon, il n'y en aura plus le jour où la terre sera antispéciste.
Alors certes, les campagnes ciblées me dérangent, à moins qu'elles ne s'inscrivent dans un cadre antispé, en précisant par exemple dans une campagne "Sauvez les baleines" qu'aucun animal ne doit être exploité et tué, pas plus les baleines que les vaches. Sinon effectivement, on fait le distingo entre animaux mignons et les autres, ce qui est spéciste.
 
Je comprends pas : pour moi l'anti-spécisme est une idéologie, et le véganisme un mode de vie qui en découle. C'est donc plutôt de promouvoir l'anti-spécisme qui fera progresser le véganisme, non ?
 
Pour moi, il y a plusieurs problèmes dans cette question.

1. On peut en effet être végétarien (ou végétalien d'ailleurs), et spéciste. il existe de nombreuses raisons pour devenir végétar/lien, de quel droit nous permettons-nous de les juger ???

2. Comme déjà dit, l'arbre est tellement gros, que si on s'attaque pas aux branches, il ne restera plus beaucoup d'animaux sur notre planète d'ici que l'humanité devienne végane (supposition sur laquelle je pense que vous vous faites beaucoup d'illusions, soit dit en passant...).
Au contraire, s'attaquer aux branches est totalement utile pour défendre un point de vue antispéciste, car si certains ne voient qu'une branche, d'autres arriveront grâce à ça à voir l'arbre, et faire leur choix en conséquence.

3. L'exemple de la protection des baleines n'est à mon sens pas du tout approprié, car il est dans une échelle totalement différente de l'antispécisme.
En effet, l'antispécisme considère l'animal en tant qu'individu, alors que ce genre d'organisation de PA le considère par rapport à son espèce uniquement.
S'ils sauvent des baleines, ce n'est pas parce qu'ils s'intéressent à la vie de chacune de ces baleines, mais parce qu'ils veulent empêcher l'extinction d'une espèce en voie de disparition. C'est le même genre de personnes qui va vouloir protéger les pandas ou les tigres par ex. Mais certainement pas les vaches, les chiens, les chats, ou les fourmis, car ces espèces comprennent des millions et des millions de représentants, et donc, en tant qu'espèce, n'ont pas besoin d'être "sauvés".

4. Là encore, comme pour le choix du végétarsime, vouloir éviter l'extinction d'une espèce est une cause noble, et le fait que ce ne soit pas la même cause que celle que vous défendez ne donne pas le droit de taper dessus. Ils ont raison de vouloir sauver une espèce, même si leur combat est dérisoire et peut-être perdu d'avance, et même s'il ne voit qu'une branche sur des milliers.
D'ailleurs, à propos de dérisoire, n'est-ce pas un argument qu'on nous renvoie régulièrement dans les dents, que chaque animal qu'on sauve en ne le mangeant pas est dérisoire par rapport aux millions qui sont sacrifiés chaque année ?
 
Pas bête ce que dit Fuschichô, y a des branches un peu urgentes, en effet.

Pour les végétariens chez Sea Shepherd, je me dis qu'ils ne peuvent pas refuser de l'aide. Écrire seulement "Véganes, rejoignez-nous", ça exclut (même si c'est pas dit littéralement) tous les autres, et les autres ils sont nombreux.
Ce serait un peu comme interdire aux omnivores de se battre contre la corrida. Quelque part, c'est incohérent (pour eux), mais ça nous fait des voix en plus, et on peut difficilement se permettre de les rejeter. Comme dit Numa, on a assez de boulot comme ça, pas besoin de se tirer dans les pattes.

Et puis l'argumentaire sur les campagnes ciblées, ça me fait penser à une rétrospective que j'ai vue récemment, de publicités pour une marque de fourrure célèbres, remontant très loin pour certaines. J'ai été très surprise de voir une jeune Brigitte Bardot poser pour cette marque dans un manteau de vison. Je ne connais pas son parcours exact, mais il me semble que son déclic à elle a été les bébés phoques : c'était une campagne ciblée, regardez où ça l'a menée. Sans l'ériger du tout comme modèle, c'est juste pour faire voir que les campagnes ciblées peuvent mener plus loin, sur le plan individuel ou collectif. En commençant à se poser des questions pour un truc, on va ptête regarder le truc à côté, et celui un peu plus loin.
En bref, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus tôt, je pense qu'on a de quoi (hélas) faire des campagnes ciblées et des actions abolitionnistes.
 
Fushichô":2t3h6352 a dit:
C'est bien de s'attaquer au tronc, mais en attendant, les branches souffrent là, maintenant. La chasse à la baleine, faut bien s'en occuper maintenant, parce que sinon, il n'y en aura plus le jour où la terre sera antispéciste.
Alors certes, les campagnes ciblées me dérangent, à moins qu'elles ne s'inscrivent dans un cadre antispé, en précisant par exemple dans une campagne "Sauvez les baleines" qu'aucun animal ne doit être exploité et tué, pas plus les baleines que les vaches. Sinon effectivement, on fait le distingo entre animaux mignons et les autres, ce qui est spéciste.
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Effectivement, ce serait sans doute plus efficace, à chaque campagne, de pointer aussi le sort des autres animaux.
En parcourant un forum culinaire (omni), les particiants s'indignaient de l'utilisation du requin pour une recette. L'un d'eux a suggéré qu'il ne fallait pas attendre que les espèces soient protégées ou en voie de disparition pour s'en soucier. Il s'est fait incendier par tous ces bouffeurs de canard, foie gras, saumon et autres animaux... Pas pareil ! Voilà ce que les gens ont à l'esprit encore et toujours.
Tant qu'il y aura cette distinction entre les divers animaux même si de petites branches (très petites) finissent par être sauvées, le tronc continuera à pourrir inexorablement.
Bien sûr, les émissions sur les massacres des baleines, dauphins etc sont passées sur de grandes chaînes et cela a eu l'impact recherché sur la population, sauf que cette même population ne pense pas en terme de protection pour les autres animaux, comme le souligne Jess. Seules les espèces menacées, protégées ont droit à un quelconque intérêt. Si ils pouvaient en profiter pour passer, par la même occasion, quelques images (abattoirs, gavage des oies etc) en comparatif, à ces occasions, ce serait peut-être plus percutant. Quoique...

Sinon oui,l'abolition passe par la promotion du véganisme pour moi aussi.

Numa":2t3h6352 a dit:
Si on veut parler de trucs contre-productifs, je pense que se faire la guerre entre personnes qui sont globalement dans le même camp, celui des animaux, n'est pas vraiment top. Le végétarisme (pour les animaux) est déjà une étape très importante, que ce soit au niveau symbolique ou au niveau quantitatif : 90% des animaux terrestres tués le sont pour leur chair.
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Je ne crois pas que ce % soit exact :(
L'industrie laitière participe par voie de conséquence à l'abattage en masse de vaches, de veaux ...
 
Je pense que le problème reste le même:

Sur 5 omnis, un va être interpellé par la campagne de Sea Shepherd parce qu'il trouve que les baleines sont de beaux animaux et doivent être sauvés, l'autre par une campagne ciblée sur les poules, le troisième par la castration à vif des porcelets, le quatrième sur le foie-gras et le cinquième par le WWF pour les pandas.

Quelle chance que ces 5 omnis deviennent vegan et anti-spéciste un jour s'il n'y a pas d'éducation vegane derrière ? Est-ce que Gérard qui aime les baleines va arrêter de manger du steak et de boire du lait grâce à Sea Shepherd et dire à sa famille qu'il faut changer de mentalité et stopper l'exploitation animale dans son ensemble? Sea Shepherd ne promeut pas le veganisme, ils protègent les animaux marins. Les moyens financiers sont tellement dispersés dans une multitude de campagnes différentes au lieu d'avoir une immense campagne qui attaquerait indirectement tous ces problèmes en un coup.

Il est possible qu'entre-temps les baleines disparaissent. Ce ne sera pas la première espèce à disparaitre par la faute de l'homme. Pourquoi ne pas promouvoir en même temps la protection des autres espèces? Parce que la baleine est un animal majestueux ? Pourquoi est-ce que Paul Watson dit qu'on ne peut pas comparer l'abattage d'une baleine à l'abattage d'un cochon ? Dire ça c'est renforcer l'idée que l'abattage d'un cochon est plus acceptable que l'abattage d'une baleine.

Si on fait des campagnes ciblées, alors pour moi elles doivent systématiquement être accompagnées de promotion du veganisme. Ce qui n'est pas le cas de Sea-Shepherd et malheureusement pas le cas pour de nombreuses campagnes.

Interview de Paul Watson :

Q: My editor wanted me to ask you: Why is killing a whale worse than killing a pig, for example, when a pig is intelligent, too?

A: I get this question from the Japanese a lot, and I find it offensive. How can anybody compare the killing of a pig to the killing of a whale?
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La réponse de Watson est surprenante. J'ai du mal à croire qu'il réponde ça. Tuer une baleine ou tuer un cochon, c'est la même chose dans une vision anti-spéciste. Dire le contraire, c'est discriminer le cochon, c'est de la discrimination entre 2 espèces. Je trouve que c'est une réponse spéciste.

Q. Are you a vegetarian or vegan?

Yes, a vegan, but we're promoting veganism not for animal-rights reasons but for environmental conservation reasons.

You cannot compare the killing of animals in a domestic slaughterhouse to the killing of a whale. What goes on with those whales - or dolphins, say, in Taiji - would never be tolerated in a slaughterhouse. Those slaughterhouses would be shut down. It takes from 10 to 45 minutes to kill a whale and they die in horrific agony. That would be completely intolerable and illegal in any slaughterhouse in the world.
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En répondant ça, il rend l'abattage des animaux classiques plus normal que l'abattage d'une baleine et dans l'esprit du lambda omni, ca ne va faire que renforcer son idée qu'il est normal qu'une vache soit tuée pour nourrir un humain. C'est le même processus que l'élevage des poules "au sol" ou la viande heureuse là. C'est du welfarisme.

Comme tu le soulèves, Sea-Shepherd n'est pas une organisation pour le droit des animaux, ils le disent eux-mêmes, c'est une organisation environnementale et Francione s'étonne totalement que des personnes vegan financent leur organisation au lieu de financer des campagnes de promotion du veganisme.

Pour la promotion du veganisme, ces campagnes sont une perte de temps et d'argent. Dans un sens, je comprends que Francione dise que Sea Shepherd renforce le spécisme car indirectement elle discrimine certaines espèces pour en favoriser d'autres. L'idée choque (elle m'a choquée quand j'ai lu ses articles) mais plus j'y réfléchis, plus je pense qu'en tant qu'anti-spéciste, mon argent ne devrait jamais aller à Sea-Shepherd ou dans le WWF par exemple ou dans des campagnes ciblées, mon argent devrait aller dans des organismes se concentrant sur l'éducation par le veganisme qui visent à changer la société en profondeur: comment y arriver, montrer que ca peut être facile, pourquoi devenir vegan.

Pour moi, le problème des actions ciblées, c'est qu'on ne va pas forcément voir le problème dans son ensemble. Peut-être, mais pas sûr qu'on y arrive.

Pourquoi tant de végétariens le restent et ne vont pas jusqu'au bout de leur démarche? Pourquoi je suis resté végétarien 3 ans avant de devenir vegan ? Parce que je n'ai pas été informé et parce que j'ai du moi-même aller chercher des infos sur le lait, le fromage et la laine et tout le tralala. Si j'avais vu le discours de Yourofsky directement par exemple, j'aurai fait le pas immédiatement, surtout si derrière il y avait une montagne de campagnes sur le veganisme. Mais les moyens ne sont pas là. Les moyens sont dispersés à gauche et à droite.

J'ai perdu 3 ans avant de devenir vegan parce que je n'ai pas été informé, parce que j'avais la conscience tranquille en ne mangeant plus de viande sans réfléchir aux autres espèces, parce que je me suis perdu à gauche et à droite au lieu d'être dirigé vers une info seule importante qui englobe tout.

Pendant ces 3 ans j'aurai pu tenter d'introduire d'autres personnes au veganisme et c'est pourquoi je comprends Francione quand il dit qu'en s'attaquant aux branches via les campagnes ciblées, on perd du temps. Certaines branches sont en très mauvais état, certes, mais mon argent n'ira pas au sauvetage d'un problème ciblé, il ira dans la hache qui s'attaque au tronc.

Pour l'instant, on montre aux gens la 47e branche en haut à gauche, la 3e en bas à droite, etc... Je voulais qu'on me montre directement l'arbre et qu'on me dise: tiens, si tu deviens vegan et si tu encourages les gens autour de toi à le devenir, on abattra cet arbre plus vite qu'en s'occupant de branches qui repoussent.
 
Le problème dans ton raisonnement, Kwaice, c'est que les gens ne peuvent pas te montrer quelque chose qu'ils ne voient pas eux-même...
 
Je ne comprends pas ton dernier post Jess? Les gens qui me montrent doivent forcément être vegan.

Ce que je voulais dire, c'est que j'aurai aimé, au lieu de devenir végétarien en voyant, par chance, une campagne sur les abattoirs, voir directement une campagne vegan comme la conférence de Gary Yourofsky par exemple et ne pas perdre de temps entre les deux.

En voyant la campagne de Sea-Shepherd, je serai encore omnivore aujourd'hui. Je ferai ptête juste attention à ne pas manger de viande de baleine (si ca se mange) ou à ne pas consommer de produits dérivés. Et ca se serait peut-être arrêté là parce qu'il n'y a rien d'autre derrière l'action de Sea-Shepherd.

Je sais que je m'exprime mal parfois dans mon emportement :p
 
DarkCobalt":2gm20liu a dit:
Numa":2gm20liu a dit:
Si on veut parler de trucs contre-productifs, je pense que se faire la guerre entre personnes qui sont globalement dans le même camp, celui des animaux, n'est pas vraiment top. Le végétarisme (pour les animaux) est déjà une étape très importante, que ce soit au niveau symbolique ou au niveau quantitatif : 90% des animaux terrestres tués le sont pour leur chair.
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Je ne crois pas que ce % soit exact :(
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Certainement pas à la virgule près, mais dans les grandes lignes, il me semble qu'on en est pas loin. Je prends les chiffres du ministère de l'agriculture ici et j'arrondis un peu pour simplifier. En nombres de têtes, on a chaque année en France :
- un peu plus d'un milliard de volailles et lapins abattus pour leur chair ; et environ 50 millions de poules pondeuses à remplacer et autant de poussins mâles tués à la naissance (en me basant sur le nombre de poules pondeuses présentes dans les exploitations et le fait qu'elles ont une durée de vie d'un an environ) : total ovins + lapins : 91% pour leur chair ;
- 5,1 millions de bovins abattus en tout, dont 940 000 vaches et génisses laitières de réforme et 870 000 veaux laitiers : total 65% pour la chair ;
- porcins : 25,4 millions dont 0,4 millions « de réforme » : 98% ;
- caprins : 1,2 millions dont 0,2 de réforme : 81% ;
- ovins : 6,6 millions dont 1,2 de réforme : 81%.

Après, faire un moyenne sur des espèce aussi différents en comptant par tête n'a pas beaucoup de sens. Mais je pense que mon affirmation initiale n'était pas dénuée de fondement.

Attention, je ne dis surtout pas qu'il faut s'arrêter au végétarisme, je dis juste que c'est déjà un comportement efficace pour réduire la quantité d'animaux massacrés. Mais comme on ne sait pas s'il est plus facile de convertir 2 personnes au végétarisme ou un au véganisme, autant ne pas perdre trop de temps à débattre de « LA » bonne façon de militer et laisser chacun militer comme il l'entend, du moment que c'est pour la cause animale c'est toujours ça de pris.

@ Kwaice : par contre je te rejoins sur la vidéo de Gary, c'est super qu'il milite direct pour le véganisme (ou au moins le végétalisme). Plus précisément, je trouve important qu'il existe aussi des supports comme ça en plus de ceux qui parlent « seulement » du végétarisme.
 
Ce que je veux dire, c'est que les gens de Sea Shepperd, ou de WWF, ou de Greenpeace, ou de ..., ne peuvent pas te montrer une solution qu'ils ne voient pas eux-même.
 
J'avoue que je suis un peu surpris (déçu?) que Sea shepherd, qui fait de la bouffe vegan sur son bateau, soit pas antispé. Ces déclarations sur les vaches et les cochons sont affligeantes.

Sinon, je suis bien d'accord avec toi Jess, Greenpeace et autres peuvent pas promouvoir une solution qu'ils ne voient pas eux-même.
 
Ah, je suis désolé de pas être à la page du tout, mais ils disent quoi en gros sur les vaches et les cochons ? Effectivement si leur action s'accompagne de propos spécistes, c'est un problème.
 
Je vois quand même une faille dans ton raisonnement, Kwaice
En reprenant l'exemple de l'arbre, si on taille régulièrement les branches, l'arbre s'affaiblit, il a moins de feuilles pour accomplir sa photosynthèse, et des pourritures peuvent s'installer à partir des plaies de taille.
Les campagnes ciblées ne prônent peut-être pas le végétalisme, mais elles mettent en lumière les souffrances des animaux.
Et il faut le temps que les gens changent, et acceptent de remettre certains points de domination en question, qu'ils deviennent plus attentifs à la souffrance animale, ...
Par exemple : il y a 30 ans, porter de la fourrure était encore considéré comme un luxe ; il y a 10 ans, peu de gens savaient que la plupart des oeufs étaient pondus en batterie, ... maintenant, le consensus public est que tout ça, c'est mal ! Même si les gens ne sont pas (encore) végéta*iens, il y a une conscience qui germe par rapport aux souffrances animales.
Dans nos pays, le nombre de végéta*iens ne cesse d'augmenter, un autre point positif.
L'abolition de l'esclavage humain, ça c'est pas non plus fait en quelques années. C'était au début du siècle dernier. Y a même encore des gens qui considèrent actuelement que les noirs sont des sous-hommes. Alors l'abolition du spécisme et de l'esclavage animal, ça va sûrement prendre + d'une génération.
Faut te dire aussi que beaucoup de gens peuvent avancer un petit pas à la fois. Peu sont prêts à sauter au dessus d' un gouffre
 
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