Salut à tous!

davidsonstreet":xhtc5fd1 a dit:
Mais ça ne règle pas la question des espèces sauvages qui sont menacées par notre simple existence. Comment tu règles la question? Tu ne m’as fourni aucune piste de solution pour l’instant.
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J'ai vraiment l'impression que pour toi, les animaux sauvages ont plus de légitimité à vivre, que les autres. Et c'est bien dommage. Produire certains animaux, pour mieux protéger les autres...C'est un peu "léger" je trouve.


Tu poses la question à d'autres sur comment préserver les espèces sauvages dans toute leur globalité, alors que l'une des premières résolutions, la plus basique, la plus simple, est avant tout de les respecter.
En ce point, en choisissant de les tuer, ton raisonnement ne tiens pas la route.
(On pourra me dire que de bien les nourrir, reste du respect, je n'en croit pas un mot. La finalité est la même, ces animaux sont dès le début, considérés comme un produit, et non comme une être conscient)

Je me demande aussi, pourquoi partir chercher des rapprochements aussi complexes que l'avortement, les droits de l'homme et autre, alors que les questionnements les plus basiques, ne sont pas en accord avec le choix ton entreprise.

Les animaux sauvages, pour ne citer qu'eux :

Causes principales de leur disparition :
. Le réchauffement climatique: L'élevage de bétail y contribue en premier lieu. C'est la cause principale de ce problème. Tant par les machines autour, que par les reflux naturels des bêtes.
En ne cautionnant pas cela, végétariens, végétaliens, contribuons déjà énormément à la protection des espèces sauvages.
J'aimerais donc savoir, en quoi ton entreprise agit-elle sur ce point,à échelle similaire?

.L’empiétement de l'homme sur leur habitat :
80% de la récolte de céréales est faite pour nourrir des bêtes. En t'incluant dans ce business ( bio ou pas bio, cela reste un business de la viande), tu fais prospérer cela. Cela fait 80% de moins pour ceux qui en auraient plus besoin.
Idem pour l'eau. Les 3/4 des eaux traitées partent pour l’élevage des bêtes.
Tu parles d’épuisement de ressources, mais tu y contribues grandement.
Beaucoup plus que des végétariens choisissant eux aussi, de se mettre à l'echelle du bio.

Alors oui, choisir le grain de ton voisin, qui utilise des machines moins "dangereuses" est une action, mais au combien dépourvue d’intérêt face à tout cela?

La balance bénéfice/risque est évidente je pense.

Je veux bien partir dans des argumentaires sans fin, vers des questions existentielles au long raisonnement. Mais seulement si les questions les plus simples, les plus évidentes sont posées.
Et ici, je pense sincèrement que ces questions là, n'ont pas eu le droit à une attention importante, pour continuer une discussion plus poussée.

Tu te sens peut être agressé par mes propos, j'en suis désolée, je n'arrive vraiment pas à comprendre la logique de ton raisonnement. Et même si je m'efforce de ne voir que l'aspect " entreprise", "propre patron", "liberté", je pense sincèrement qu'un autre choix de vie aurait été possible et avec beaucoup moins de conséquences néfastes.
Je m’intéresse à ton parcours car je pense pouvoir y piocher des informations très interessantes sur l exploitation des sols par exemple, mais pour le reste, je laisse tomber :)

 
Ma remarque était: la France de 2013, c'est pas encore Mad Max. C'est à dire que ce que tu décris n'est pas (encore) à l'ordre du jour, donc ce que je veux dire c'est qu'ici et maintenant, tu n'es pas dans une situation de survie, donc tu fais un choix qui t'arrange. Finalement, l'argument revient à faire passer ta situation actuelle, en la qualifiant de "survie" pour un cas extrême du type "Inuit" ou "crash d'avion dans les Andes". Pour moi, la France de 2013, ce n'est pas ça, donc justifier l'exploitation et la mise à mort d'êtres sensibles de cette manière... :confus:

les femmes et les esclaves ont revendiqué le statut d'humain à part entière parce qu'ils se considéraient comme tel.
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Bon, prenons les droits des enfants alors, qui n'ont pas revendiqué par eux-même ces droits. Mais d'une manière générale, j'ai tenté ces analogies parce que tu disais que les vegans voulaient t'enlever le droit de pratiquer ton activité professionnelle. Et c'est certainement ce que le propriétaire de plantation à l'époque de l'abolition a dû se dire.

quelle forme prendrait ce statut? Donne des exemples de comment tu formulerais ça sur le plan juridique.
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Disons que déjà sortir les animaux de la catégorie "biens meubles" serait pas mal. Il faudrait probablement créer un statut spécifique, et si tu cherches un peu sur le web, des penseurs de l'éthique animale ont déjà abordé ces questions. Personnellement, je ne suis pas juriste, et je t'avoue que ce n'est pas ma problématique parce que je ne vois pas en quoi le fait que le droit actuel manque d'outil justifierait l'exploitation et la mise à mort aujourd'hui. Honnêtement, je ne comprends pas.
La remarque de Pers0nne résume bien je trouve:

Tu veux que je te fasse une simulation totale sur ordinateur d'une société végane avant de pouvoir imaginer que c'est concevable ?
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davidsonstreet":3gjik6a4 a dit:
J’ai posé la question de savoir quelles situations extrêmes pourraient faire vaciller les convictions.

Et on voit bien que les opinions diffèrent lorsqu’qu’il est question d’avortement (au point que les esprits s’échauffent). Certains (comme moi) considèrent que le droit à l’avortement devrait être indépendant de la possibilité du fœtus de ressentir de la douleur ou des émotions. D’autres trouvent que cela rendrait l’avortement immoral.

Quel rapport avec les animaux? Au début de la présentation, il était question de la survie. On s’est moqué de moi en m’expliquant qu’il était idiot de faire une règle générale d’un cas particulier.

Depuis, il me semble avoir expliqué clairement à plusieurs reprises que le point de départ de ma situation actuelle est mon désir d’échapper aux conséquences funestes de la crise pétrolière à venir. Nonobstant cela, les intervenants s’obstinent à souligner ma culpabilité inconsciente sans jamais faire référence à mon désir de survie.
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Il faudra nous dire alors ce qu'est ta définition du mot "survie" et "vie".
Je pense surtout que ta conviction sur le végétarisme n'était pas si solide que ça. Mais cela ne veux pas dire, que c'est une mauvaise solution.
Car cette situation ne relève pas de la survie. Tu n’étais pas à l'agonie au fin fond du désert face à un chameau. Dans ton cas, la viande t'as simplement fait envie, elle ne t'as pas sauvée la vie à l'instant T.
Il y a une grande différence entre l'adaptabilité de l'homme à pouvoir manger certaines choses, et le fait que ce soit bon pour lui et son prochain.

Échapper aux conséquences funestes de la crise pétrolière et ton désir des survie...ces mots sont tout de même assez forts.
Encore une fois les effets de la production animale sont beaucoup plus virulents que le choix d'une alimentation excluant la viande. Peut être n'est-ce pas une solution miracle, mais au combien moins néfaste.

Et puis lorsque tu dis " Nonobstant cela, les intervenants s’obstinent à souligner ma culpabilité inconsciente sans jamais faire référence à mon désir de survie. "
C'est sûrement le cas, peut-être est-ce dû à une attention plus particulièrement donnée à une vision globale de nos actes, plutôt que sur une simple volonté personnelle.
 
Luisão":3exnoi5w a dit:
quelle forme prendrait ce statut? Donne des exemples de comment tu formulerais ça sur le plan juridique.
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Disons que déjà sortir les animaux de la catégorie "biens meubles" serait pas mal. Il faudrait probablement créer un statut spécifique, et si tu cherches un peu sur le web, des penseurs de l'éthique animale ont déjà abordé ces questions. Personnellement, je ne suis pas juriste, et je t'avoue que ce n'est pas ma problématique parce que je ne vois pas en quoi le fait que le droit actuel manque d'outil justifierait l'exploitation et la mise à mort aujourd'hui.
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Exactement. On parle par exemple de "subjectivité sans sujet", de "subjectivité incarnée", de "sujet-d'une-vie", de "chair", de "corps propre", de "corps vivant" par opposition à un "corps simplement animé", d' "organisme" (dans des sens philosophiques très particuliers) où il y a unité psycho-physique sans pour autant y avoir réflexivité de la pensée comme dans le "sujet" humain au sens où on l'entend habituellement... A partir du moment où on est d'accord sur le fait que ce n'est pas adéquat de les considérer comme de simples objets, on a parfaitement le droit de leur chercher un statut particulier qui sort de l'antagonisme pur et simple objet/sujet. Des tas de philosophes (en passant par des monuments tels Merleau-Ponty ou Husserl) et juristes essaient de penser ces questions. Le langage juridique actuel n'a aucune raison de devoir représenter un carcan insurmontable, et créer des concepts lorsqu'on en a besoin est bien une des raisons d'être de la philosophie.
 
Je crois que les principaux arguments ont déjà été exposés et que chacun va renvoyer la balle à l'autre ou botter en touche. davidsonstreet semble avoir un point de vue bien arrêté et sur un forum végétarien / vegan, peu de chance qu'il convainque grand monde... Cet échange me fait penser au débat avec Nicollas sur ce forum en 2010. Le topic en question fait 40 pages et personne n'a convaincu personne.
 
D'accord avec vous, je reprend juste ça:
"80% de la récolte de céréales est faite pour nourrir des bêtes"
Selon wiki:
"80 % de l'alimentation animale vient de cultures qui conviendraient à l'alimentation humaine et 60 % de la production mondiale de céréales est consacrée à l'élevage industriel"

Et je suis pas vraiment d'accord avec l'idée selon laquelle si on supprimait les élevages il y aurait plus de nourriture pour les personnes souffrant de la faim, la production de céréales se contenterait de diminuer. Le problème est plus de l'ordre de la répartition des richesses que de la production qui serait insuffisante.
 
Excalibur":2z2iqv0f a dit:
je suis pas vraiment d'accord avec l'idée selon laquelle si on supprimait les élevages il y aurait plus de nourriture pour les personnes souffrant de la faim, la production de céréales se contenterait de diminuer.
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Bé je crois qu'il n'y a pas vraiment à être d'accord ou pas, c'est un fait malheureusement
(lien bien connu). Question d'utilisation et de répartition des surfaces, des sous, des efforts... Oui, si on supprime les élevages, il y aura plus à manger pour ceux qui crèvent de faim (et pour ceux qui cultivent les céréales dont sont nourries les bêtes qu'on bouffe).
Et effectivement, il y a un gros problème de répartition des richesses ! et d'utilisation de ces richesses : qu'est-ce qu'on fait des sous et des subventions : maïs semence, fourrage, ou nourritures pour humains ?
 
Pour commencer, si l'élevage était supprimé, il y aurait un formidable retrait d'exploitation des pays pauvres par les pays riches concernant justement ces transferts de ressources alimentaires produite à bas prix et revendues au prix fort par le jeu des importations et des subventions complètement absurdes qui provoquent une spéculation finement rodée...

Ajoutes à ceci une réappropriation des terrains à destination des animaux (parcage ou bouffe), et tu redonnes aux autochtones un bol d'air frais qui leur permettra de redevenir maitres d'eux-même...

Sinon pour davidsonstreet, le but n'était de convaincre personne, mais j'en reste à ma première impression d'un toréador descendu volontairement dans une arène remplie de taureaux pour se prouver je ne sais quoi (trouver des justifications à ses propre choix peut-être ?)
 
mais j'en reste à ma première impression d'un toréador descendu volontairement dans une arène remplie de taureaux pour se prouver je ne sais quoi
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On dit "torero" ou "matador", un peu de respect pour les traditions© quand même. :)
Mais j'ai un peu la même impression en effet.
 
Tcharls":1hxavuz5 a dit:
Tuer volontairement quand on peut facilement l'éviter et tuer des fourmis en marchant dans l'herbe (ou des mulots en mangeant du pain), ça n'a rien à voir.
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Tous les Vegans ne pensent pas comme toi.
http://david.olivier.name/fr/en-reponse ... ue-le-plus

Si l’objectif, c’est de réduire le montant global de souffrance dans le monde, on ne peut pas se limiter aux conséquences directes de nos actes. Il faut aussi tenir compte des conséquences indirectes. Du coup, l’intention derrière le geste compte beaucoup moins que les conséquences réelles.
 
Pour moi le problème ce n'est pas d'organiser des tournois de "qui tue le moins" mais de savoir qu'est ce que chacun peut mettre en pratique pour diminuer son impact négatif, le plus énorme, évident et le plus facile à dégager étant la bidoche et certains produits dérivés.
Une personne qui a un boulot qui l'amène à voyager souvent en avion, utilise des objets technologiques divers ou autre et qui décide de ne plus consommer de viande parce qu'elle estime que rien ne lui permet d'affirmer que la vie des autres animaux n'a aucune valeur aura probablement un impact plus négatif sur la faune qu'un clodo vivant reclus en forêt et chassant une bestiole tous les trois jours.
Et ?
Je saisi pas bien l'utilité de ce genre de comparaisons, le problème du véganisme c'est pas de se soucier de sa pureté personnelle pour la rendre absolue mais de faire ce qu'on estime être possible dans le cadre de notre vie, parce que oui, il y a souvent un cadre dont on n'a pas forcément envie de s'exclure.
 
Toutes choses étant égales, pour moi il est évident qu'un Vegan qui habite en ville cause moins de souffrance qu'un carniste qui vit en ville. Même chose pour un producteur de légumes ou de céréales ayant le souci de travailler dans le respect de la nature cause moins de souffrance qu'un éleveur ayant le souci de travailler dans le respect de la nature.

Là où ça se complique, c'est quand on compare des modes vies extrêmement différent.

Moi je n'aime pas l'idée de faire passer le geste avant ses conséquences. En fait, personne ne le fait en pratique. Tout le monde est FORCÉ d'entrer dans une logique de chiffre (qui tue le plus). C'est plate, mais c'est comme ça.
 
Le véganisme, aussi personnel que soit ce choix, est et restera une démarche politique et de société impliquant bien au delà de sa petite personne.

ça n'a plus grand chose à voir avec un végétarien qui refuse de manger du boeuf parce qu'il trouve une vache trop mignonne.

Comme le dit Excalibur, attention à ne pas tomber dans le mythe de la pureté...

Et l'expression "toutes choses étant égales par ailleurs" (et donc son mode de comparaison intrinsèque, sinon à quoi bon le dire) me semble difficilement moins judicieux que dans un cadre écologiste ou véganiste, car justement les implications sont tellement vastes, interdépendantes et pour la plupart très complexes qu'il me semble vraiment vain d'essayer de ne comparer que point par point, en faisant abstraction du tout.
C'est à mon avis un chemin tout aussi faux et biaisé que d'étudier une forme de vie en laboratoire.

davidsonstreet":2ptwzz4x a dit:
Tout le monde est FORCÉ d'entrer dans une logique de chiffre (qui tue le plus). C'est plate, mais c'est comme ça.
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As-tu déjà essayé d'envisager un monde moins fatal, binaire et manichéen ? Ce n'est pas parce qu'on vit actuellement dans une société ainsi que rien d'autre n'est et ne sera jamais possible. (sauf si tu préfèrerais que rien ne bouge effectivement)
 
Moi je suis ultra d'accord pour dire que c'est un argument politique et pas seulement individuel. C'est exactement pour ça que j'essaie d'aller jusqu'au bout de la réflexion du droit animal.

Si on dit que l'intention compte autant que la conséquence, il faut construire un système cohérent qui permet d'intégrer cette idée. Et ce système, je serais bien prêt à considérer y adhérer si on me le présentait, mais je ne l'ai pas encore vu.

Pour l'instant, on reste collé à l'idée que tuer une vache volontairement, c'est plus grave que d'en tuer 2 involontairement. C'est de la déontologie. Je peux vivre avec un système comme ça (en fait, c'est ce que nous faisons entre nous - assassiner un humain c'est beaucoup plus grave que d'en tuer 2 par accident).

Mais faut pas jouer à l'autruche. Si je sais qu'une action entraîne automatiquement la mort d'un animal, quelle part prend l'intention dans mon geste? Je dirais 100%.
 
C'est un peu pour ça que pour la (je pense) majorité des militants, plutôt que d'essayer de forger des schémas d'étude pour une société qui n'est pas faite pour, on tente de changer directement cette société.

Je ne me vois pas inventer de façon très efficace des techniques de mesure du bonheur, de la compassion, de la coopération ou de l'altruisme appliquées à une société qui ne jure que par la compétition, le mépris, la peur des autres et l'individualisme valorisateur et élitiste. (d'autant plus quand le temps passé se traduit en milliards de morts quotidiens)
 
C'est drôle, j'ai vu Lincoln hier (que j'ai trouvé pas mal) et c'est un peu le même raisonnement : adopter tout de suite une modification à la constitution qui interdit l'esclavage et gérer le bordel qui risque de s'en suivre ou préparer l'émancipation des esclaves, et donc, la retarder.

EDIT : ouaip, mais bon. En même temps, on peut appliquer ça à notre situation. Pas besoin d'inclure la planète entière.


ps : tu pourrais pas écrire un signe ou quelque chose pour indiquer que t'as modifié ton message? Je suis certain que j'ai raté plein de modifs.
 
J'ai j'avais modifié mon message après ton post, le bandeau blanc en bas l'indiquerait.

Sinon libre à toi d'attendre 2 minutes de plus avant de répondre :p
 
Davidonstreet => Le point de départ de ma situation actuelle est mon désir d’échapper aux conséquences funestes de la crise pétrolière à venir.
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Salut,
Il y a quelque chose qui me chiffonne dans ce discours.
Un"désir d'échapper" montre que le moteur de la situation dans laquelle vous vivez dépend de la peur. Peur d'une crise pétrolière qui entrainerait une situation sociale sans précédent...
Malgré un semblant de discours rationnel, la peur mènera-t-elle votre existence jusqu'à la fin ? Dans votre discours vous parlez sans arrêt de "survie" ou "ma survie".
Mais alors après la crise pétrolière pourquoi ne pas apprendre le braille ? On peut devenir aveugle du jour au lendemain.
Pourquoi ne pas se construire un abri antiatomique ? Un conflit nucléaire est possible.
Etc.
 
Le Mat":2eo3tjp4 a dit:
Malgré un semblant de discours rationnel, la peur mènera-t-elle votre existence jusqu'à la fin ?
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J'sais pas pourquoi tu parles de peur. Quand je vais en forêt avec ma hache ou ma tronçonneuse pour abattre un arbre, je porte toujours un pantalon anti-coupure, un casque avec grille, des gants, etc. Est-ce que c'est de la peur?
 
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