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Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Balika » 04 Jan 2018, 22:22

Végévore, je ne vois pas le rapport entre les maladies en général et le frugivorisme.

Ces interminables débats sur le régime alimentaire "naturel" de notre espèce (crudivore, frugivore, végétalien, végétarien, omnivore) sont fatiguant, vous trouvez pas ? J'ai l'impression qu'on analyse une Bible. Cette obsession de déterminer ce qui serait "naturel" a quelque chose de religieux.

Pourquoi chercher à se baser sur une situation passé (et parfaitement mythique !) pour savoir ce qu'il convient de faire aujourd'hui alors que la science peut nous donner des réponses claires ?

Des fois, je me dis que certaines personnes cherchent au fond à démontrer que nous devrions vivre "naturellement", à poil dans la forêt tropicale, à manger des fruits et sans aucune technologie. Est-ce que les chaussures et les vêtements sont naturels ? Est-ce que vivre dans des zones où il y a un hiver est naturel ? Est-ce que ne pas marcher 10 km par jour est naturel ? Est-ce que ne pas manger de viande est naturel ? etc.

La seule chose qui compte, c'est : est-ce que nous pouvons être en aussi bonne (voire en meilleure) santé avec un régime végétalien (supplémenté) qu'avec n'importe quel autre régime ? Si la réponse est oui, alors on le fait (pour l'éthique, l'écologie, etc). Y a pas à chercher plus loin.

Rien à cirer du passé, de ce que mangeaient les hommes préhistoriques, les australopithèques et leurs ancêtres ou les autres chimpanzés et grands singes. le changement, c'est maintenant !
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede végévore » 07 Jan 2018, 15:10

Je ne suis pas contre tout ce qui n'est pas naturel. Je pourrais même faire la promotion de quelques chose qui ne l'ais pas du tout. Je voulais simplement dire que savoir quel est l'alimentation physiologique à l'homme peut permettre de mieux comprendre pourquoi un aliments est sain ou malsain. C'est tout, je n'ai rien dit de plus.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede HaricotPrincesse » 07 Jan 2018, 15:21

Végévore, mais ça ça va dépendre d'une personne à l'autre. Il y a des gens qui ont des intolérances, d'autres des allergies, d'autres d'autres maladies... Donc définir une alimentation universelle j'en vois pas trop l'intérêt.

Par exemple moi j'ai un dolichocôlon et un mega sigmoïde, je le sais depuis que je suis toute petite. C'est rien de bien grave sauf que je dois manger plus de fibre que les autres. Et je me suis rendue compte qu'un régime strictement végétalien me convient parfaitement. Vu qu'il est riche en fibre et j'ai donc plus aucun souci de constipation depuis que je suis vgl. C'est pas pour autant que je vais conseiller ce régime à toutes personnes qui a des soucis gastro intestinaux. Et dire à toutes personnes qui a le même problème que moi : "devenez végétalienne vous n'allez plus avoir de souci".

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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede végévore » 07 Jan 2018, 16:50

Je crois que j'ai des difficulté à être bien compris (ça pourrait être ma résolution pour l'année 2018 :) ). Je n'ai pas dit qu'il faut utiliser des arguments végétaliens à chaque fois que l'on croise quelqu'un avec un problème de santé. J'ai pas non plus dit que nous avons tous besoin de la même alimentation.
Ce que je voulais dire, c'est que comprendre notre physiologie, savoir pour quel aliments nous sommes fait, permet de mieux comprendre la nutrition. J'espère de m'avoir bien exprimer sur ce coup là :)
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede kob27g » 07 Jan 2018, 17:19

Ce qui me chagrine dans ce débat, c'est qu'une fois de plus on revient sur le crudivorisme et frugivorisme qui sont des courants minoritaires dans le végétalisme.

Le sujet de base était intéressant. Et c'était à nous de prouver à ChonsGhashog que le végétalisme est viable sans partir des régimes particuliers comme le "sans gluten", "sans soja", "sans lentilles", "Raw till 4", "Raw after 4", "tout cru", "tout cuit", "tout fruit", "jeune les jours de pleine lune"....
Enfin tant qu'on arrive pas au respirianisme...
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede NicolasJ » 07 Jan 2018, 19:02

Désolé Végévore, mais la critique portait essentiellement sur cette phrase justement.

savoir pour quel aliments nous sommes fait


Tu peux essayer de le formuler aussi différemment que tu veux, le corps humain est une machine très complexe, d'une ampleur qu'on ne discerne pas encore vraiment, et même des arguments d'ordre évolutionnistes ont une faible valeur pour déterminer un "régime humain". Si ça se trouve (c'est probable), on mettra au point de la nourriture pour chat végane qui soit bien mieux que ce qu'ils pourraient trouver dans la nature, ce qui contredirait ton raisonnement.
Dogmatismes mis à part, il n'y a aucune main qui nous a conçu spécifiquement pour certains aliments, ni qui aurait conçu des aliments spécifiquement pour nous. Le "nous" n'existe même pas vraiment tant la diversité génétique (et les facteurs environnementaux) est importante entre chaque individu, et entre chaque moyenne de différents groupes d'individus. Dans ces conditions, c'est impossible de déterminer ce qui serait "le meilleur régime", "le régime le plus sain", ou autre.
Il y a finalement la question de comment on définit vraiment ce qui est "sain" en soi (le mot tel quel a l'air d'être un appel à la nature). Il faudrait parler du régime qui potentiellement prévient ou traite certaines maladies / qui aide les sportifs / qui fait pousser les cheveux plus vite et les rend brillants / ou tout autre "potentiel bénéfice santé".

Donc si tu veux argumenter de manière sensée en faveur de potentiels bénéfices santé du crudivorisme/frugivorisme, tu n'as pas vraiment le choix; tu dois utiliser des études scientifiques publiées. En fait, même ces études ne garantissent qu'une réponse générale (et non pas individuelle) : on ne sait faire que des moyennes sur des faits accomplis, pas de la prévision (c'est impossible d'affirmer à quelqu'un qu'il vivra plus longtemps en devenant végane; la seule chose qu'on peut lui dire, c'est qu'il a plus de chance de vivre plus longtemps en étant végane qu'en étant omnivore. C'est déjà beaucoup en soi, mais ça ne permet pas de dire pour chaque individu quel régime serait le meilleur, et donc de déterminer un "régime sain pour l'homme").

Avant que ces études existent (je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup), la seule chose que tu peux faire légitimement, c'est expérimenter par toi-même, et inviter d'autres personnes à expérimenter; affirmer que le frugivorisme est ce qu'il y a de mieux du point de vue de la santé avant d'avoir une expertise scientifique dessus, ça relève de la manipulation.

Si tu veux utiliser de la manipulation pour persuader des pro-nature de passer au crudivorisme/frugivorisme avec tes arguments, soit, pourquoi pas; D'une certaine façon ça fait progresser le mouvement. Mais ici, ça fait plus de mal que de bien puisque tu t'adresses à des convaincus. Autant ne pas faire dans le naturalisme.

Voilà le "raisonnement" que tu devrais suivre :
Les arguments de Vie Fruitée (par extension les tiens) ne permettent pas de dire qu'il existe un "régime naturel de l'humain", ni encore moins de déterminer lequel. Par contre, ils permettent de mettre en évidence potentiellement que certains aliments peuvent avoir plus de bénéfices/moins d'effets négatifs que d'autres, (c'est une hypothèse). A partir de ce potentiellement, tu peux décider d'expérimenter et d'inviter d'autres personnes à expérimenter. Si ces expérimentations se rassemblent sous la forme d'une étude scientifique, alors elles produiront des résultats. Si ces résultats sont significatifs statistiquement, alors ils renforceront ton hypothèse de départ; si suffisamment de résultats concordent avec ton hypothèse, et que pas trop d'autres résultats ne viennent pas la contredire, ça en fera une théorie, et alors (seulement à ce moment-là), tu seras légitime d'affirmer que le frugivorisme/crudivorisme peut avoir des bénéfices santé (et pas affirmer autre chose).
Ca, c'est la méthode scientifique. En dehors de ce modèle, toute affirmation relève de la croyance/de la manipulation (la rhétorique). (me tappez pas :'( , ce n'est pas moi qui ait théorisé ça).

Résumé de la synthèse:
Avant théorisation : "Tiens, peut-être bien que ça a du sens de penser ça, mais mes arguments sont trop faibles, et je n'ai par conséquent pas le doit d'affirmer quoi que ce soit.
Eh toi ! Ca te dirait d'expérimenter avec moi pour voir si c'est vraiment bien ce que je pense ?"
Après théorisation : "Tiens, regarde ces résultats, le crudi/frugivorisme ça peut avoir plein d'effets positifs, alors tes arguments de *****, tu peux te les mettre où je pense"

On peut observer que c'est ce qui est fait pour le végétalisme, donc là-dessus tu peux chercher des études et te lâcher (en citant).
Pour le crudivorisme/frugivorisme, ça reste à faire (ce qui inclue potentiellement que ça soit en moyenne un mauvais régime).

(J'ai encore pondu un pavé... :red:)
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Plantte » 07 Jan 2018, 19:42

Franchement NicolasJ merci, parce que ça fait du bien.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede ChonsGhashog » 11 Jan 2018, 00:51

Bonsoir,

Ca fait donc 10 jours que j'ai posté ce message, qui est ensuite parti dans de nombreux débats notamment l'avortement (d'ailleurs étrange de découvrir que des personnes ne souhaitant plus tuer d'animaux pour se nourrir, trouvent normal de tuer un foetus, un bébé dans le ventre de sa mère pour des raisons de confort ou de "liberté d'user de son corps", j'ai préféré ne même pas intervenir mais bon ... j'ai abandonné toute idée de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, dans ce monde devenu athéiste, sans repères ni morale malheureusement)

Je ne crois ni au crudivorisme, ni au frugivorisme.

> le crudivorisme pour moi n'a aucun sens, car la simple utilisation de la chaleur du soleil notamment dans les pays chauds, peut suffir à cuire les aliments, selon moi cette théorie selon laquelle la cuisson des aliments serait contre nature et liée à l'invention du feu qui serait une mauvaise invention est une hérésie, d'autant que la cuisson permet visiblement une meilleurs assimilation de certains nutriments pour certain groupes d'aliments bien que je ne me sois pas penché plus que cela sur la question

> le frugivorisme pour moi n'a pas non plus de sens, puisque nous avons aussi à disposition des légumes, des céréales, d'autres aliments que les fruits très intéressants sur le plan nutritionnel, bien que 95% ou 99% des espèces de végétaux ont disparus malheureusement des supermarchés on dirait bien (il suffit d'aller sur les sites de semences comme Kokopelli par exemple pour découvrir tant de fruits et légumes anciens ...)

Je consomme donc aussi bien cru que cuit, des fruits frais, des légumes frais, des légumes secs, des céréales (sans gluten car devenu intolérant), des oléagineux, des huiles végétales, des baies de goji séchées, des graines, de la crème de marrons, des épices etc. Le tout autant que possible en bio, frais et cuisiné maison, surtout pas de plats industriels et autres steacks de soja sous vide, ou fausses viandes, faux fromages et toutes ces "choses" ...

Car comme dit NicolasJ si je ne dis pas de bêtise, il faut expérimenter soi-même un régime, c'est ce que je vais tenter de faire sur quelques années si ça m'est donné de vivre encore quelques années de plus, afin de pouvoir témoigner et savoir si ce régime est viable et bénéfique pour ma santé.

Mais pour l'instant l'impression est extrêmement bonne, c'est vraiment excellent sur le plan de la digestion, la sensation d'avoir faim en permanence a disparu, et je n'ai pas vraiment de frustration vis-à-vis du gruyère, des yahourts etc. comme j'aurais pu le craindre, j'ai l'impression de réellement apprécier tout ce que je mange.

J'essaierai de revenir de temps à autre éventuellement pour donner un suivi sur le plan santé.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Tigresse » 11 Jan 2018, 09:31

Etrange comment un homme qui n'a aucun risque d'être enceint se permet d'essayer de culpabiliser celles pour qui cet accident est arrivé

Je te conseille cette vidéo qui a été postée y a pas longtemps sur le forum
https://www.youtube.com/watch?v=mt4JXMcxlwI
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede HaricotPrincesse » 11 Jan 2018, 09:36

Autant je suis plutôt d’accord avec le reste de ton message, autant je ne puis – malgré le fait de dériver moi aussi du sujet de base – laisser passer cette affirmation :
ChonsGhashog a écrit:[…] monde devenu athéiste, sans repères ni morale malheureusement.

La morale n’a pas besoin de religion, et la religion n’est pas garante de morale. Voici un prof de philo qui l’explique très bien :



Plus spécifiquement, à propos de l’avortement (thème qui a suscité ton affirmation), le même auteur a fait une vidéo – que je trouve intéressante – sur le problème que pose l’opposition de deux droits (ici, précisément, sur le droit à une potentielle existence face au droit à mener sa propre existence). Certes, le gars n’est pas neutre, puisqu’il dit clairement qu’il est favorable au droit à l’avortement, mais j’ai trouvé sa vidéo philosophiquement instructive pour d’autres cas, l’avortement n’étant alors qu’un « prétexte » pour parler de manière plus générale du caractère non absolu de certains droits.

H.
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Edit : doublé par Tigresse. ;)
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede ChonsGhashog » 11 Jan 2018, 10:51

Tigresse a écrit:Etrange comment un homme qui n'a aucun risque d'être enceint se permet d'essayer de culpabiliser celles pour qui cet accident est arrivé


On ne tombe pas enceinte en cueillant des fleurs, la suite consiste à assumer ou non les conséquences de ses actes ou choisir plutôt de commettre un meurtre ...

Ta vidéo ne m'intéresse pas le peu que j'en ai vu m'a suffit.

— Le 11 Jan 2018, 10:58, fusion automatique du message précédent —

HaricotPrincesse a écrit:La morale n’a pas besoin de religion, et la religion n’est pas garante de morale. Voici un prof de philo qui l’explique très bien :


La Bible révèle justement que pour les païens, leur propre conscience témoignera contre eux au jour de leur mort. Donc oui notre conscience devrait nous aider d'emblée à mener une vie avec une base morale et éthique, non héritée de tout ce que nous pouvons apprendre au cours de notre vie au sujet de la foi.

C'est d'ailleurs ce qu'on peut voir dans un certain nombre d'EMI (expériences de mort imminentes) ou NDE (near death experience), faire des recherches sur youtube pour ceux qui ne connaissent pas, ce ne sont pas les témoignages qui manquent en France comme dans le monde entier ...

Mais je pense que ce post part dans de nombreux débat (avortement, philosophie & religion ...) et qu'il serait peut-être mieux pour ceux qui souhaitent débattre d'ouvrir un post pour chaque sujet, car c'est vraiment le fouillis du coup, et sans aucun rapport avec le sujet de départ, je me mets à la place des personnes qui cherchent des informations sur les carences et qui tombent sur nos échanges ...
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede yapuka » 11 Jan 2018, 11:12

Ce forum est particulièrement ouvert à toutes ces questions. Si tu es frileux à ce sujet, je pense que tu devrais changer de crèmerie, sinon tu risques de lire un tas de trucs qui ne te plairont pas.

Pour répondre à ta question première : je suis végane, en vie et sans carences, donc oui c'est possible.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede ChonsGhashog » 11 Jan 2018, 11:43

Frileux non pas du tout, mais disons que si quelqu'un fait une recherche sur le végétalisme il va peut-être être surpris, même si en même temps tout sujet peut être intéressant.

Merci pour ton retour, j'essaie de varier au maximum mon alimentation et privilégier le bio et le frais, le fait maison, afin d'y arriver également,

Bonne journée,
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede yapuka » 11 Jan 2018, 11:55

J'ai envie de dire, le fait maison c'est un peu indispensable en fait. Parce que la bouffe végane une peu élaborée et toute prête (pas le haricots verts-riz que tu peux faire en 30 secondes chez toi, je veux dire), ça court quand même pas les rues.
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Messagede HaricotPrincesse » 11 Jan 2018, 14:27

Il y a que moi que ça chipote que quelqu'un balance des trucs comme ça

qui est ensuite parti dans de nombreux débats notamment l'avortement (d'ailleurs étrange de découvrir que des personnes ne souhaitant plus tuer d'animaux pour se nourrir, trouvent normal de tuer un foetus, un bébé dans le ventre de sa mère pour des raisons de confort ou de "liberté d'user de son corps", j'ai préféré ne même pas intervenir mais bon ... j'ai abandonné toute idée de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, dans ce monde devenu athéiste, sans repères ni morale malheureusement)


La Bible révèle justement que pour les païens, leur propre conscience témoignera contre eux au jour de leur mort.


Et puis demande de recentrer le débat sur le sujet initial, c'est quand même bien pratique. Ok tu nous propose d'ouvrir des sujets propres sur ces sujets pour ne pas polluer ici. Mais pas sûre qu'on ait besoin d'un topic pour ou contre l'avortement ici.

P.
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