Feminist Frequency

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Mici :red:
Il faut dire que cette anecdote et la réflexion sur le type et son double discours me tourne dans la tête depuis plusieurs années. C'est facile de critiquer le côté réactionnaire des religieux traditionalistes, c'est plus dur de critiquer celui des jeunes types branchés, car il est plus sournois.
Le pire c'est que les deux aspects du patriarcat dont je parle plus haut se renforcent l'un l'autre. Les réactionnaires tradis vont nous mettre en garde contre les vilains hommes lubriques et des hommes lubriques qui se disent libertins vont nous mettre en garde contre la "morale victorienne". Et généralement ces derniers vont mettre les féministes dans le même sac dès qu'elles se permettent de s'attaquer à la définition patriarcale de la sexualité et comment elle est utilisée pour renforcer la domination masculine. Pas touche à leurs films pornos, pas touche à leur possibilité de payer pour avoir accès au corps d'une femme! Nous faisons partie des "tenants de la morale" quand on pointe du doigt les dégâts bien réels. Et une fois qu'ils ont lâché ce mot : "morale" (qui pourtant est neutre, tout le monde a une morale) plus besoin d'argumenter.

Concernant le libertinage qui sert un peu de prétexte à tout (vous savez, DSK était censé être libertin) c'est vachement moins révolutionnaire qu'on veut bien nous le faire croire.

Ptit_Pimousse":2jt86ipy a dit:
alors quand j'entends des femmes se plaindre parce qu'on regarde dans leur décolleté (qu'elles avaient bien choisi de mettre et de mettre en évidence la naissance de leur poitrine voluptueuse) qu'elles viennent pas faire de même si elles se baladent torse nu !
Comme je le disais plus haut il y a des façons de regarder qui sont clairement faîtes pour te mettre mal à l'aise. Tu n'as jamais eu le type qui te regarde de manière insistante de façon à bien te faire comprendre que tu n'es qu'un bout de viande? Donc oui, bien sûr qu'on a le droit de se plaindre! Ce genre de regards est une agression et personne ne "demande" à être agressé. Les femmes mettent des décolletés parce qu'une injonction patriarcale leur dit qu'elles doivent le faire pour séduire, pour être féminine. On dit parfois de celles qui portent des vêtements amples et confortables qu'elles "n'assument pas leur féminité". Et évidemment il y a l'injonction inverse qui dit qu'une femme ne doit pas trop se montrer. Que si elle subit une agression (dont certains regards font partie) ça sera de sa faute et non pas la faute de celui qui l'agresse sciemment. On est censées jouer sans cesse les équilibristes entre l'image de la pute et l'image de la prude. Parfois, certaines femmes choisissent clairement leur camps. Certaines préfèrent se boutonner jusqu'au cou et d'autres préfèrent porter des décolletés et des mini jupes. C'est pas pour autant qu'elles ont choisi de se faire insulter, railler, agresser.

J'insiste sur le fait que les regards vraiment problématiques sont volontaires la plupart du temps. Évidemment, dans une société patriarcale où le regard et le désir masculin sont instrumentalisés comme des armes contre les femmes tout regard et tout désir masculin fini par être suspect. Du coup c'est possible que certains hommes se voient accuser à tord. Mais même ça je ne suis pas sure que ça soit si courant. Parce que justement on nous met en garde aussi contre le fait de devenir des vilaines hystériques qui voient le mal partout. Quand un regard nous met mal à l'aise, voir même quand un homme nous effleure d'une manière qui ne semble pas innocente, beaucoup d'entre nous doutent plutôt de leur propre interprétation que de l'intention du mec. Je suis persuadée que le nombre de cas où des femmes laissent couler ce genre de petites agressions parce qu'elles ne sont pas sures et bien plus important que le nombre de cas où elles vont engueuler un mec par erreur. Un peu comme la proportion de viols qui ne donne pas lieu à une plainte est largement supérieure à la proportion de fausses accusations.
Si quelqu'un sait ou trouver cette image avec des petits bonhommes représentant le nombre de violeurs contre qui une plainte a été déposée, le nombre de violeurs condamnés, le nombre de violeurs qui n'ont jamais été inquiétés et le nombre de fausses accusations, je lui devrais une reconnaissance éternelle.

Dans ce genre de circonstances le conseil d'Irene Zeilinger c'est de dire ce que l'on ressent, parce qu'on en est sure et que personne ne peut le contester, plutôt que chercher à deviner les intentions de l'autre. Genre : "Monsieur, vous vous tenez trop près. Ça me dérange." et non pas : "Vous êtes en train de me coller."
 
Le pire c'est que les deux aspects du patriarcat dont je parle plus haut se renforcent l'un l'autre. Les réactionnaires tradis vont nous mettre en garde contre les vilains hommes lubriques et des hommes lubriques qui se disent libertins vont nous mettre en garde contre la "morale victorienne".

C'est très bien vu. :)
 
Merci Wombattitude! Je te dois une reconnaissance éternelle! :YE:

Il me semblait quand même en avoir vu une avec deux pauvres petits bonhommes qui se battaient en duel pour représenter les fausses accusations.
 
Watermelon":odnmjmp9 a dit:
Il me semblait quand même en avoir vu une avec deux pauvres petits bonhommes qui se battaient en duel pour représenter les fausses accusations.
Ceux en gris dans la 2nd infographie.
(37/500 si j'ai compté correctement à vu de nez )
 
Ah oui! Comme la légende ne se trouve pas à côté des petits bonhommes j'avais pas vu. Merci.
 
Ce que dit Watermelon est intéressant (comme toujours sur le sujet).

Par rapport au sujet : J'aimerais juste rappeler que des tribus, dans divers pays chauds, dont les femmes se baladent traditionnellement et constamment seins nus (en présence de tout le reste du village, enfants, femmes et hommes), il y en a(vait) tout de même un paquet... Alors, l'érotisation (à outrance) des seins, socialement construite ou pas ?...
 
Effectivement j'ai perso une infographie plus sévère sur les proportions de violeurs...

http://www.thegloss.com/wp-content/uplo ... raphic.jpg

Pour les seins sexualisés, je crois sincèrement que c'est en majeure partie culturel. Il existe probablement des prédispositions un brin instinctives, et l'attrait de ce corps exotique qui n'est pas comme le siens (pour l'hétérosexualité donc), mais les excès de réactions, d'injonctions, et d'effets plus ou moins sexuels, me semblent clairement construits.
 
Oui, je pense que c'est celui-là que j'avais vu. (Allez, hop! Je te dois une reconnaissance éternelle aussi.)

V3nom":1b7ncs32 a dit:
l'attrait de ce corps exotique qui n'est pas comme le siens
Bah, je l'ai déjà dit mais moi je ne trouve pas que les autres femmes aient un corps comme le mien. Surtout en ce qui concerne la poitrine qui est toujours la partie cachée. Et comme sur les affiches elle est toujours très normée ça m'a toujours fait bizarre les rares fois où j'ai eu l'occasion de voir la poitrine d'une autre femme. Une sorte de curiosité un peu coupable parce qu'on est pas censé fixer cette partie du corps.
 
En terme d'attributs surtout, d'organes "différents" (même s'ils le sont infiniment moins qu'ils en ont l'air), pas tant au sujet de proportions, d'esthétique ni de normalité. :)
 
C'est quand même bizarre que l'idée qu'on est instinctivement attiré(e)s par "les corps exotiques pas comme le sien" soit régulièrement avancé concernant l'hétérosexualité, mais jamais à d'autres propos (petit(e)s/grand(e)s, maigres/gros(ses), albinos/basané(e)s, peaux immaculées/chairs couvertes de tâches de rousseur et de cicatrices, sans même parler de nos potes les zanimaux, aux corps si différents, qui constituent pourtant rarement nos plans culs prioritaires).
Accessoirement, +1 avec Watermelon, et (parce que j'ai envie et que ça me semble vaguement relatif au sujet) - ATTENTION : Galerie de seins même pas habillés - un petit tour de normal breast gallery.
 
Ha bon, à part venant de moi j'avais jamais vu cet argument jusqu'à présent... (bon je traine pas sur des forums ou sujets qui débattent de ça non plus)

Sinon je me contentais de parler du dismorphisme sexuel, ce qui n'excluait pas nécessairement les autres différences que tu évoques. Et je ne crois pas avoir parlé de caractère impérieux et immuable non plus. Quant aux autres préférences, sexuelles ou non, on pourrait débattre longtemps sur les origines de nos gouts à tous. ^^

Quant à la zoophilie, il me semble que les caractères culturels, légaux et sociaux de ces pratiques empêchent de s'en faire une idée suffisamment exempt de toute pression pour pouvoir la comparer aux pratiques sexuelles entre humains et leurs fréquences et préférences... (ce à quoi on peut rajouter l'attrait de l'interdit, les tabous multiples, etc)

Donc désolé si mon message a eu l'air réducteur, c'était pas volontaire, j'ai bien conscience que ce sont des sujets suffisamment complexes pour rester encore aujourd'hui majoritairement insondables (et c'est peut-être mieux ainsi) u_u
 
- Avertissement : je suis en mode pas douée de la communication, je vais pas forcément être toujours aussi claire que ce que je voudrais -

T'as bien du bol alors, j'y ai régulièrement eu droit, d'où ma réaction prompte et vive ; sous diverses formes, souvent du type :"Les hommes sont naturellement attirés par les femmes parce qu'on est différents et complémentaires" et son corollaire "tu n'aimes pas (sexuellement) les hommes parce que tu as peur de la différence"/"si on nie ou efface cette différence fondamentale, on va perdre tous nos repères et l'humanité sombrera, et [Insert Post Apocalyptic Prophecy Here].

Si ça peut te rassurer, j'ai bien vu que tu ne considérais pas le dimorphisme sexuel comme fondamental, impérieux ou facteur exclusif. Simplement, ça me semble pas neutre que cette histoire "d'attirance pour la différence" apparaisse spécifiquement à ce sujet là.
Ca n'a rien de spécifique aux histoires de sexualité d'ailleurs : dans les discussions orales et écrites sur le jeu de rôle, je tombe régulièrement sur des sujets évoquant la difficulté ou l'impossibilité de jouer un perso du sexe "opposé" au sien, et divers témoignages de gens qui ne peuvent/n'arrivent pas à jouer de tels persos. Les discussions peuvent être très intéressantes, il vaut parfois mieux s'abstenir de jouer un personnage que de "foirer" son interprétation, mais c'est quand même symptomatique de buter sur cette différence précise, quand ces mêmes gens n'hésitent pas à incarner des rebouteux et des savants, des campagnards et des mégapoliens, des flics et des moines, des génies, des simplets, des trucs, des chouettes et des pas mûres.
Sinon, l''idée même qu'on soit spontanément attiré(e)s, sexuellement ou rationnellement, par quelque différence que ce soit, ne me parait pas super fondée en l'absence d'arguments. Sans compter que la perception de cette différence comme pertinente ou importante, qui n'a pas forcément grand chose de spontané non plus.

Côté cul et relations, l'idée d'une tendance "naturelle" à chercher la "différence" est d'autant plus bizarre à mes yeux que le discours ambiant me semble encourager fortement l'idée que "qui se ressemble s'assemble", SAUF concernant la sexuation.
Pour moi, les deux discours servent à "naturaliser" une organisation sociale, basée sur un système de classes et de genres inégalitaires.
"Qui se ressemble s'assemble" : exit l'analyse des mécanismes de conditionnement et de reproduction sociale, la "stratification" de notre société.
Socialement, pour ce que j'en sais, les gens sont relationnent plutôt dans des "milieux" proches du leur... Concernant les couples notamment, mes vagues lectures de socio indiquaient que beaucoup de couples avaient des origines sociales similaires. Pour être plus précise, certaines des lectures indiquaient que les deux membres d'un couple avait une position sociale similaire, mais comparaient à la situation du père et à la situation actuelle du mec la situation du père de la femme (et non pas celle de la femme elle même). D'où le fait que je parle d'origine sociale et pas de classe/situation sociale.
"La différence des sexes" : exit l'analyse des conditionnements qui poussent à l'hétérosexualité, à fonctionner en binômes hommes/femmes fondés sur l'exploitation
de la femme (en mode poli : sur une répartition inégalitaire des tâches domestiques)

Bref, pour toi,
Quant à la zoophilie, il me semble que les caractères culturels, légaux et sociaux de ces pratiques empêchent de s'en faire une idée suffisamment exempt de toute pression pour pouvoir la comparer aux pratiques sexuelles entre humains et leurs fréquences et préférences...
Pour moi, l'idée même de pratiques sexuelles et relationnelles exemptes de pression est super douteuse, quand des humains sont impliqués en tout cas.
C'est un des trucs qui me faisait bizarre dans ton premier message, cette idée de recherche d'une origine "spontanée", qui aurait seulement été déformée a posteriori par le social... Bref, l'idée d'un état pré-social.

L'histoire des animaux/de la zoophilie était une boutade, parce que j'avais du mal à formuler ça et que ça me semblait une manière de le mettre en exergue.
 
Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de pression dans les relations sexuelles entre humains, j'ai juste dis qu'il y en avait surement vachement plus concernant les relations zoophiles, et donc surement trop pour pouvoir faire des comparaisons judicieuses entre les deux.

Sinon pour résumer : Je ne suis pas fermé à toute hypothèse d'inné atavique quant à quelque caractère que ce soit, ça finit bien par s'inscrire quelque-part au bout de beaucoup de générations, mais ce n'est pour moi ni immuable, ni impérieux (cf ma citation de Camus), ni une loi, ni une justification ou une excuse pour quoi que ce soit (surtout ce qui peut nuire), tout bêtement :)

Allégorie perso : C'est pas parce que je serais né avec un gout prononcé pour le gruyère que ça m'a évité de trouver ça dégueulasse plus tard. ^^
 
En parallèle à ce que vous racontez, j'avais entendu qu'il n'y avait d'inné en matière de sensation gustative que le goût pour le sucré et que le reste s'éduquait.
C'est vrai que petit, j'ai le souvenir que j'aimais pas trop les trucs un peu extrêmes (piquant, amer beurk) et que je préférais le doux. Plus tard, je me suis ouvert aux autres goûts (j'adore l'épicé et même le super épicé en fait, l'amer aussi mais moins quand même, le sucré beaucoup moins maintenant...).
 
Non les saveurs sont innées, et même physiologiques, puisque ce sont des capteurs sensoriels de la langue. (salé, sucré, acide, amer, umami), l'association avec les odeurs forment le gout des choses, avec des sensibilités différentes.

Tu as surement déjà vu ce schéma :

29939603langue-jpg.jpg


Et petit on développe les saveurs que progressivement, le sucré d'abord, le reste étant trop fort (et sans grand intérêt nutritionnel à cet âge).
 
Je crois que ce qu'il voulait dire c'est qu'il y avait une préférence innée pour le sucré.
Perso on m'avait dit en cours d'analyse sensorielle que n'importe quel bébé avait une mimique de plaisir quand on lui mettait du sucre sur la langue, tandis que les autres saveurs donnaient des résultats très variés selon les habitudes alimentaires de la famille (notamment de la mère : en gros, un bébé dont la mère suit un régime sans sel risque plus qu'un bébé dont la mère mange très salé de faire une grimace de dégoût si on lui donne une goutte d'eau salée).
Je n'ai pas mes cours sous la main pour ressortir les sources par contre :hein:
 
Bin parler de "préférence" sucrée chez les nourrissons est délicat sachant que le sucre est le principal carburant de l'organe qui bouffe un pourcentage insensé d'énergie chez eux : le cerveau. :) (ce dernier est également responsable du fait qu'un bébé humain soit aussi dépendant de ses parents à la naissance en comparaison des autres primates et de bien des mammifères)
 
Ouais, ça devait être un truc comme ça que j'avais entendu, une préférence, un penchant, ou quelque chose comme quoi seul le goût pour le sucré était réellement développé dès l'enfance, le reste étant bien présent mais peu développé.
Enfin, bon, ça fait un bail que j'avais entendu ça, alors...
 
V3nom":3vbm8z0j a dit:
Bin parler de "préférence" sucrée chez les nourrissons est délicat sachant que le sucre est le principal carburant de l'organe qui bouffe un pourcentage insensé d'énergie chez eux : le cerveau. :) (ce dernier est également responsable du fait qu'un bébé humain soit aussi dépendant de ses parents à la naissance en comparaison des autres primates et de bien des mammifères)
C'est la sélection naturelle : ont survécu ceux qui étaient attirés par le produit nécessaire à leur développement :p
 
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