IV
Élève des carottes
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Mais vous pouvez pas écrire des messages moins longs, et avec des images? J'ai mal à la tête à cause de vous deux.
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Feminist Frequency
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V3nom
Moulin à graines
J'avais zappé ce post en fait Pers0nne. Ok pour la distinction abolie des rapports autres qu'intimes finalement. (et donc plus sociaux ni d'un quelconque caractère ostentatoire à part pour celleux qui le souhaitent)
J'ai déjà exprimé notamment un désir profond de créer/inventer/trouver/adopter un vrai pronom personnel neutre. Même les "celleux" "iels" et autres pirouettes me font chier à la longue... (j'me console en essayant d'appliquer la règle de proximité qui me plait bien ^^ voire la majorité féminine en bon anticonformiste ^^)
Sinon pour le coté asexué, en fait j'allais plus loin en imaginant zéro organes génitaux jusqu'à la décision propre à chacun. (je parle même pas d'un âge admis de façon arbitraire pour se faire)
J'ai déjà exprimé notamment un désir profond de créer/inventer/trouver/adopter un vrai pronom personnel neutre. Même les "celleux" "iels" et autres pirouettes me font chier à la longue... (j'me console en essayant d'appliquer la règle de proximité qui me plait bien ^^ voire la majorité féminine en bon anticonformiste ^^)
Sinon pour le coté asexué, en fait j'allais plus loin en imaginant zéro organes génitaux jusqu'à la décision propre à chacun. (je parle même pas d'un âge admis de façon arbitraire pour se faire)
Pers0nne
Se gave de B12
C'est parce qu'on est des hommes : On est très intelligents.IV":3j5dmapv a dit:
En fait, oui. Avant de faire l'amour avec quelqu'un, il faudrait lui demander de préciser la forme de son sexe, histoire d'être sûr. Mais vu que la pansexualité serait largement répandue, ça serait plus rarement un problème.V3nom":3j5dmapv a dit:
Ça me gêne aussi, parce qu'au lieu d'être "autre chose" qu'un genre masculin ou féminin, c'est une agglomération des deux. Et il faut bien voir que de toute façon, ces pronoms sont utilisés uniquement quand on parle d'un individu de sexe inconnu. Quand on connaît son sexe, on continue bien à utiliser le genre correspondant, donc ça n'est pas un principe d'abolition des genres.V3nom":3j5dmapv a dit:
Personnellement, moi, j'ai tendance à rajouter des "e" un peu partout, et confondre les pronoms, involontairement. Habituellement, je me corrige. Et depuis que j'utilise les "iel", quand je remarque une faute de ce type, j'en profite pour tout dégenrer dans la phrase. Mais au fond, je me demande si je ne devrais pas plutôt cultiver ces lapsus récurrents pour rendre les genres totalement aléatoires.
Oui, mais là, ça devient médicalement douteux... (C'est surtout l'effet des hormones qui ouvre beaucoup de portes, d'après moi.)V3nom":3j5dmapv a dit:
Personnellement, quand j'étais au lycée, à force de déconvenues amoureuses, j'en étais arrivé à rêver d'un monde sans sexe, sans genre, où tout le monde vivrait dans son exosquelette. Son corps deviendrait tout simplement la machine elle-même, avec la même sensibilité, et beaucoup plus de possibilités d'actions. Je n'imaginais pas un monde morne, mais un monde avec des individus ayant de vraies personnalités, de vraies passions, de vrais connaissances, des inventeurs, des découvreurs... mais sans jamais aucun rapport sexuel, et tous asexués et dégenrés, donc (puisque le corps humain serait enfermé de manière permanente dans son espèce de placenta interne pour le maintenir en état).
(Pour la petite histoire, j'avais appelé cette nouvelle espèce l'Homo Crustatus. Ils vivaient sur un continent entièrement contaminé par les radiations, et l'exosquelette étant le seul moyen de survie. Et leur nombre ne se maintenait que par leurs excursions en touriste dans "l'ancien monde" peuplés d'homo sapiens arriérés et sanguinaires qui passaient leur temps à se faire la guerre, et au cours desquels les plus évolués d'entre eux (enfin ceux qui le voulaient, mais pour le vouoir, il fallait être évolué) pouvaient choisir de rejoindre la communauté des Homo Crustatus... Sachant qu'il n'y avait rien d'irréversible non plus. Mais il aurait fallu être fou pour vouloir redevenir un de ces arriérés. Et même que j'ai écrit la nouvelle ensuite.)
Picatau
Fait crier les carottes
Ce que vous dites est passionnant d'un point de vue intellectuel mais je me pose quand même des questions quant à des dérives eugénistes possibles avec la manipulation du vivant. Personnellement, je préfère faire avec ce qui m'est donné (sauf gros problème) même si ça me convient pas totalement plutôt que de bidouiller le vivant. Après, je suis pas tout le monde, c'est sûr.
Qu'est-ce qui gêne fondamentalement dans les différentiations sexuées voire genrées outre les dérives sexistes que les humains sont assez cons pour mettre en place ? Bref, j'aurais tout de même tendance à pencher plutôt du côté de l'unité (dépassement des différences s'il y en a) que de l'unicité (négation de toutes différences avérées). Une société qui chercherait à abolir toutes sortes de différentiation, je crains qu'elle tende finalement à l'arbitraire... m'enfin peut-être avez-vous des arguments autres pour me contredire.
Qu'est-ce qui gêne fondamentalement dans les différentiations sexuées voire genrées outre les dérives sexistes que les humains sont assez cons pour mettre en place ? Bref, j'aurais tout de même tendance à pencher plutôt du côté de l'unité (dépassement des différences s'il y en a) que de l'unicité (négation de toutes différences avérées). Une société qui chercherait à abolir toutes sortes de différentiation, je crains qu'elle tende finalement à l'arbitraire... m'enfin peut-être avez-vous des arguments autres pour me contredire.
V3nom
Moulin à graines
Pas de contradiction, juste que j'ai peur que nos normes culturelles soient déjà arbitraires... ^^
Pers0nne
Se gave de B12
Faut interdire la contraception, alors.Picatau":1c7gn0it a dit:
J'ai ça : [youtube]https://www.youtube.com/watch?v=8xjM-wJYMCg[/youtube]Picatau":1c7gn0it a dit:
Et ça : [youtube]https://www.youtube.com/watch?v=V2WzDdPj3W0[/youtube]
Je parle d'un prise de conscience profonde que les caractéristiques sexuelles ne sont pas une identité. Que potentiellement, je suis physiquement autant femme qu'homme, et toi aussi. Et je considère que tous les outils pour mettre en oeuvre cette prise de conscience générale sont intéressants. Je n'ai jamais parlé de transformer tout le monde en asexués, castrés de force. J'ai parlé de faire disparaître notre formatage intellectuel artificiel (et qui est lui, bel et bien arbitraire) par une refonte de la langue et des structures sociales, sans rien changer à la réalité; et j'ai parlé de faciliter en plus une option qui existe déjà (Le changement de sexe, partiel ou complet.), mais qui est dans l'état actuel posée comme un objectif extrêmement difficile à atteindre, donc un objet de désir et de frustration encore redoublés par cette rareté, pour ceux qui croient ne pas avoir atteint leur "identité sexuelle".
- En fait, je suis à peu près sûr que faciliter l'accès au changement de sexe réduirait d'autant la frustration, le sentiment de ne pas avoir atteint son identité, et même le besoin véritable de changer de sexe (complètement, par chirurgie en tout cas). Plus personne n'aurait à se sentir mal dans sa peau, homme dans un corps de femme, ou femme dans un corps d'homme, puisque "homme" et "femme" ne correspondraient plus à grand chose. On serait soi, dans son corps à soi, avec des organes génitaux internes ou externes, et éventuellement des seins en trop ou qui manquent, mais rien de bien gênant puisque la société n'imposerait rien. -
C'est notre modélisation actuelle du monde (des individus) qui est faussée, et je propose juste de voir les choses d'un point de vue plus réaliste.
Je pense surtout que les arguments face à toute évolution sociale se ressemblent tous. Toujours la peur. La peur du changement. La peur d'un truc affreux qui ne peut tout simplement pas se produire, puisque ce truc n'est même pas défini. La peur que tout le monde se ressemble (Par la mixité entre les couleurs de peau par exemple : Hop, tout le monde devient beige, de taille absolument identique, et avec la même tête. Du coup, il faut absolument maintenir le concept de Races. Et puis si on laisse les cultures évoluer par la mondialisation, toutes les cultures vont disparaître... Ouhlala, ça fait très peur, il faut absolument rétablir toutes les traditions gauloises.), la peur que l'humanité disparaisse (Si tout le monde devient homo, voilà, hop, 7 milliards d'humains qui disparaissent d'un coup au lieu de continuer à dévaster la planète en se multipliant. Et on va obliger les hétéros à devenir homos ou bi ? Ah, mon dieu, je ne veux pas !!), etc., etc. (J'ai mis des exemples d'opinions que je ne crois pas que tu partages, pour que tu comprennes où je veux en venir.)
Mais les gens, tant qu'on les laisse libres, ils cherchent toujours à vivre une vie heureuse, non ? Ils cherchent bien toujours à faire le meilleur choix pour eux-mêmes, à avoir des vies riches et bien remplies, à rester des individus indépendants, libres et épanouis ? C'est si dangereux que ça de leur offrir plus de possibilités et les laisser libres d'être heureux (tant qu'ils ne font pas le mal autour d'eux, aux autres, aux animaux, à l'environnement) ?
Picatau
Fait crier les carottes
Pers0nne, dans ton discours, tu me diras si je me trompe, il subsiste selon moi une ambiguïté dans le sens où d'un côté, tu expliques qu'il n'existe pas d'identité sexuelle à proprement parler et de l'autre tu dis que chacun doit pouvoir choisir son identité sexuelle. Je ne comprends pas, car si les caractéristiques sexuelles ne participent pas de l'identité, pourquoi les changer alors ?
J'ai pour ma part l'impression que ma « constitution » sexuelle a participé, et participe encore, de mon identité ne serait-ce que parce-que je suis pour partie conditionné biologiquement au moins corporellement (j'ai un zizi qui dépasse et de la testostérone, beurk) même si cela peut être modifié par des moyens médicaux. Je ne vois toutefois aucun inconvénient à aider quelqu'un qui serait mal à l'aise dans son corps. Je n'y vois aucun inconvénient car il y a souffrance mais je ne vois pas l'intérêt de changer à loisir de sexe, ce serait pour moi l'horreur d'un processus de réification qui viserait à rendre objectif le vivant qui perdrait alors tout son mystère, sa cruelle poésie même, du fait d'une technoscience particulièrement interventionniste.
Je sais aussi que lorsqu'on est un tant soit peu mal, et je ne parle pas là des cas véritablement pathologiques mais des souffrances que je qualifierais d'ordinaires (d'accord, les limites sont parfois floues), on a tendance à rechercher une solution extérieure à soi alors qu'il faudrait peut-être commencer par regarder en soi avant de faire appel au bistouri miraculeux et salvateur du chirurgien (c'est d'ailleurs valable pour nombre de "pathologies"). C'est pourquoi, je préférerais par précaution, car on touche quand même à du sensible, réserver les interventions chirurgicales et hormonales sur le sexe aux cas de souffrances. Enfin, j'arrête là ma morale à deux balles.
Cependant, un peu comme tu le dis, je considère en effet mon identité comme masculine mais intégrant des éléments dits féminins, je suis donc homme et femme, mais pas à parts égales. Je reprendrais à mon compte, pour illustrer mon sentiment, la philosophie de Lao Tseu dans le Tao Të King (http://www.syti.net/TAO/Tao.html) qui par l'observation de la nature déduit ou induit le principe du yin et du yang où dans le yin se trouve du yang et vice-versa. J'aurais donc tendance à admettre facilement un certain relativisme dans l'identité sexuelle plutôt que de voir une absolue différentiation ou au contraire une absolue identité. En ce sens, je te suis en partie.
Par ailleurs, je ne crois pas que la société impose grand chose en matière sexuelle car l'identité sexuelle est avant tout un donné « encore » naturel, sauf dans certains cas où les deux sexes peuvent être présents à la naissance et éventuellement « tranchés » par le chirurgien. Par contre, je suis bien d'accord pour dire que la société impose des contraintes en matière de genre du fait d'habitudes culturelles séculaires. Quant à la peur du changement, c'est un phénomène fréquent bien compréhensible mais, bien sûr, chacun sait bien que la peur n'évite pas le danger si danger il y a, et chacun sait aussi que l'humain est censé être doté de raison donc capable de se raisonner . Mais il existe aussi des faits observables, quantifiables, qui peuvent justifier des craintes. Je pense notamment à la réduction drastique de la diversité naturelle mais aussi de la diversité culturelle. Chaque semaine disparaissent des espèces et chaque semaine disparaissent des langues à un rythme qui s'accélère (quand un vieil homme meurt, c'est une bibliothèque qui disparait). J'attache à cela une importance primordiale car je considère la diversité comme un rempart face à l'absolutisme et une garantie d'un certain équilibre même si la nature n'étant pas nécessairement bien « faite » puisqu'elle est ni plus ni moins, des désordres naturels puissent prendre place mais enfin, malgré la cruauté inhérente au sein de la nature, je tiens quand même au « respect » de l'intégrité de la nature, donc à ne pas être trop interventionniste sauf en cas de souffrance justement, donc à éviter les OGM, à éviter ceci ou cela... (l'histoire de la contraception est justement un cas où on prévient une grossesse non désirée donc une souffrance). Bref, je ne suis pas fan du comportement prométhéen (cf. Frankenstein ou le Prométhée moderne, Mary Shelley).
Je ne conçois malgré tout en aucun cas le patrimoine, en particulier le patrimoine culturel, comme quelque chose de figé mais plutôt comme quelque chose de dynamique, en constante évolution, mais force est d'admettre qu'aujourd'hui, il existe une destruction manifeste de la diversité culturelle. Je n'ai pour ma part aucune haine des différents groupes humains, quand bien je sois quelque peu misanthrope de l'humanité dans son ensemble, et je trouve dommage que la mondialisation éradique purement et simplement les différentes cultures du monde en raison d'une vision particulièrement ethnocentrée et horriblement libérale. Je ne peux pas cautionner cela, c'est pourquoi je me considère comme altermondialiste et il me semble nécessaire de lutter contre cette tendance absolutiste de la même manière que je lutte pour la cause animale. D'ailleurs écologie, voire écologisme, et anti-spécisme sont pour ma part indissociable.
Mais je n'ai bien sûr pas de vision idyllique ni de la nature ni de l'être humain. Ce monde est vain. Je fais ce que je peux pour rendre ce monde un peu plus supportable mais je n'ai aucune illusion, aucun espoir, c'est d'ailleurs ce qui me rend libre.
Je te dirais enfin que même si les humains étaient indifférenciés sexuellement, et pourquoi pas après tout mais alors, ce serait une révolution avec des implications psychologiques majeures, ils se trouveraient toujours des raisons pour se discriminer les uns les autres car la connerie, c'est dans leur nature. La preuve, les hommes entre eux sont-ils tendres ? Les femmes entre elles sont-elles aimantes ? Les Français s'aiment-ils tous les uns les autres ? Les transgenres sont-ils solidaires et aimants les uns envers les autres ? Certes non, alors à moins de faire du clonage forcé des esprits à la manière d'un Hitler ou d'un Mao, on ne peut pas y faire grand chose, ce qui n'empêche pas d'essayer.
Entendons-nous bien, je sais très bien que je ne vous convaincrais pas, d'ailleurs, nulle est mon intention, j'exprime juste un point de vue un peu différent ce qui me fait simplement du bien en espérant que cela ne vous empêche pas de dormir car, sachez que je vous estime, à présent que je vous ai lu sur plusieurs fils, particulièrement.
J'ai pour ma part l'impression que ma « constitution » sexuelle a participé, et participe encore, de mon identité ne serait-ce que parce-que je suis pour partie conditionné biologiquement au moins corporellement (j'ai un zizi qui dépasse et de la testostérone, beurk) même si cela peut être modifié par des moyens médicaux. Je ne vois toutefois aucun inconvénient à aider quelqu'un qui serait mal à l'aise dans son corps. Je n'y vois aucun inconvénient car il y a souffrance mais je ne vois pas l'intérêt de changer à loisir de sexe, ce serait pour moi l'horreur d'un processus de réification qui viserait à rendre objectif le vivant qui perdrait alors tout son mystère, sa cruelle poésie même, du fait d'une technoscience particulièrement interventionniste.
Je sais aussi que lorsqu'on est un tant soit peu mal, et je ne parle pas là des cas véritablement pathologiques mais des souffrances que je qualifierais d'ordinaires (d'accord, les limites sont parfois floues), on a tendance à rechercher une solution extérieure à soi alors qu'il faudrait peut-être commencer par regarder en soi avant de faire appel au bistouri miraculeux et salvateur du chirurgien (c'est d'ailleurs valable pour nombre de "pathologies"). C'est pourquoi, je préférerais par précaution, car on touche quand même à du sensible, réserver les interventions chirurgicales et hormonales sur le sexe aux cas de souffrances. Enfin, j'arrête là ma morale à deux balles.
Cependant, un peu comme tu le dis, je considère en effet mon identité comme masculine mais intégrant des éléments dits féminins, je suis donc homme et femme, mais pas à parts égales. Je reprendrais à mon compte, pour illustrer mon sentiment, la philosophie de Lao Tseu dans le Tao Të King (http://www.syti.net/TAO/Tao.html) qui par l'observation de la nature déduit ou induit le principe du yin et du yang où dans le yin se trouve du yang et vice-versa. J'aurais donc tendance à admettre facilement un certain relativisme dans l'identité sexuelle plutôt que de voir une absolue différentiation ou au contraire une absolue identité. En ce sens, je te suis en partie.
Par ailleurs, je ne crois pas que la société impose grand chose en matière sexuelle car l'identité sexuelle est avant tout un donné « encore » naturel, sauf dans certains cas où les deux sexes peuvent être présents à la naissance et éventuellement « tranchés » par le chirurgien. Par contre, je suis bien d'accord pour dire que la société impose des contraintes en matière de genre du fait d'habitudes culturelles séculaires. Quant à la peur du changement, c'est un phénomène fréquent bien compréhensible mais, bien sûr, chacun sait bien que la peur n'évite pas le danger si danger il y a, et chacun sait aussi que l'humain est censé être doté de raison donc capable de se raisonner . Mais il existe aussi des faits observables, quantifiables, qui peuvent justifier des craintes. Je pense notamment à la réduction drastique de la diversité naturelle mais aussi de la diversité culturelle. Chaque semaine disparaissent des espèces et chaque semaine disparaissent des langues à un rythme qui s'accélère (quand un vieil homme meurt, c'est une bibliothèque qui disparait). J'attache à cela une importance primordiale car je considère la diversité comme un rempart face à l'absolutisme et une garantie d'un certain équilibre même si la nature n'étant pas nécessairement bien « faite » puisqu'elle est ni plus ni moins, des désordres naturels puissent prendre place mais enfin, malgré la cruauté inhérente au sein de la nature, je tiens quand même au « respect » de l'intégrité de la nature, donc à ne pas être trop interventionniste sauf en cas de souffrance justement, donc à éviter les OGM, à éviter ceci ou cela... (l'histoire de la contraception est justement un cas où on prévient une grossesse non désirée donc une souffrance). Bref, je ne suis pas fan du comportement prométhéen (cf. Frankenstein ou le Prométhée moderne, Mary Shelley).
Je ne conçois malgré tout en aucun cas le patrimoine, en particulier le patrimoine culturel, comme quelque chose de figé mais plutôt comme quelque chose de dynamique, en constante évolution, mais force est d'admettre qu'aujourd'hui, il existe une destruction manifeste de la diversité culturelle. Je n'ai pour ma part aucune haine des différents groupes humains, quand bien je sois quelque peu misanthrope de l'humanité dans son ensemble, et je trouve dommage que la mondialisation éradique purement et simplement les différentes cultures du monde en raison d'une vision particulièrement ethnocentrée et horriblement libérale. Je ne peux pas cautionner cela, c'est pourquoi je me considère comme altermondialiste et il me semble nécessaire de lutter contre cette tendance absolutiste de la même manière que je lutte pour la cause animale. D'ailleurs écologie, voire écologisme, et anti-spécisme sont pour ma part indissociable.
Mais je n'ai bien sûr pas de vision idyllique ni de la nature ni de l'être humain. Ce monde est vain. Je fais ce que je peux pour rendre ce monde un peu plus supportable mais je n'ai aucune illusion, aucun espoir, c'est d'ailleurs ce qui me rend libre.
Je te dirais enfin que même si les humains étaient indifférenciés sexuellement, et pourquoi pas après tout mais alors, ce serait une révolution avec des implications psychologiques majeures, ils se trouveraient toujours des raisons pour se discriminer les uns les autres car la connerie, c'est dans leur nature. La preuve, les hommes entre eux sont-ils tendres ? Les femmes entre elles sont-elles aimantes ? Les Français s'aiment-ils tous les uns les autres ? Les transgenres sont-ils solidaires et aimants les uns envers les autres ? Certes non, alors à moins de faire du clonage forcé des esprits à la manière d'un Hitler ou d'un Mao, on ne peut pas y faire grand chose, ce qui n'empêche pas d'essayer.
Entendons-nous bien, je sais très bien que je ne vous convaincrais pas, d'ailleurs, nulle est mon intention, j'exprime juste un point de vue un peu différent ce qui me fait simplement du bien en espérant que cela ne vous empêche pas de dormir car, sachez que je vous estime, à présent que je vous ai lu sur plusieurs fils, particulièrement.
V3nom
Moulin à graines
Picatau":m839r4gi a dit:
Mon avis : la seule chose pouvant être considérée comme innée (et donc de "nature") chez l'homme, c'est son réflexe de violence à la résolution "facile" d'un problème quel qu'il soit. (attention, vidéo double combo, d'un intérêt anthropo-éthologique exceptionnel)
Tout le reste : méchanceté, connerie, mépris, haine, domination, plaisir malsain, compétition, élitisme, etc... Sont non seulement acquis mais intrinsèques à notre culture. J'en suis profondément et de plus en plus convaincu.
Alors certes leur hégémonie rend le travail de déconstruction très ardu voire impensable, mais il n'est pas techniquement "impossible" et surement pas une notion "contre-nature".
Picatau
Fait crier les carottes
Oui, je te suis pleinement. La violence consubstancielle à la nature humaine. Alors que chez les koalas... par contre, ça a pas l'air pareil mais sait-on jamais ce qu'un koala serait capable de faire... ?
Vidéo hilarante. Ça me rappelle moi-même plus jeune ayant été très con en jouant aux jeux vidéos et en balançant le joypad car j'avais perdu par sa faute bien sûr.
Vidéo hilarante. Ça me rappelle moi-même plus jeune ayant été très con en jouant aux jeux vidéos et en balançant le joypad car j'avais perdu par sa faute bien sûr.
V3nom
Moulin à graines
Les animaux n'étant pas moins dotés de culture que nous (nonobstant la culture conne trololo TF1 et consort), je ne fais guère de différence... 
Picatau
Fait crier les carottes
Pourtant, z'ont l'air si doux les koalas... les lapins aussi d'ailleurs mais j'en ai une de lapine à la maison assez acariâtre mais c'est purement réactionnel (elle a dû subir des sévices petite), pas congénital. Bon, sinon, y a mes nounours qui sont adorables, en particulier un petit âne gris, un canard rose, un z-ours beige...
A
Anonymous
Guest
Pers0nne, il est d'accord avec le féminisme, mais si on n'y trouve pas de femmes
Mandy_paris
Avale du tofu
Coucou,
Je suis tombée sur ce sujet à propos du féminisme: http://www.sudouest.fr/2013/06/03/la-po ... 8-4803.php
Je voudrais savoir ce que vous en pensez, à vrai dire je suis pour les seins nus à la plage, piscine et lacs car il s'agit de bronzer (bien que je ne me met pas sein nu).
J'aimerais des avis, en tout cas ce genre de thème attire surtout les hommes obsédés par les poitrines pour matter et ceux qui sont frustrés qui vont direct penser au viol, c'est ce qui me refroidit.
Je suis tombée sur ce sujet à propos du féminisme: http://www.sudouest.fr/2013/06/03/la-po ... 8-4803.php
Je voudrais savoir ce que vous en pensez, à vrai dire je suis pour les seins nus à la plage, piscine et lacs car il s'agit de bronzer (bien que je ne me met pas sein nu).
J'aimerais des avis, en tout cas ce genre de thème attire surtout les hommes obsédés par les poitrines pour matter et ceux qui sont frustrés qui vont direct penser au viol, c'est ce qui me refroidit.
Watermelon
Se gave de B12
J'en pense que c'est très bien. Il n'y à pas de raison d'avoir un double standard concernant la poitrine des femmes et celle des hommes. Après, ça n'est pas parce que le double standard n'existe plus dans la loi (ou, en l'occurrence, dans l'application de la loi) qu'il n'existera plus dans la réalité. Mais c'est déjà bien que les autorités arrêtent la discrimination.
Elle dit qu'elle voit pas le rapport…Mandy_paris":34jvpbqg a dit:
Wombattitude
Avale du tofu
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1/ Boobies !
2/ Théoriquement je m'en moque, parce que effectivement il n'y a pas de raison que les hommes puissent être torse nus et pas les femmes (mais pas en ville et pour personne je crois). Les seins sont largement apparentés aux organes sexuels (aka cachés), et donc j'aurais l'oeil qui dérive probablement ^^' Ensuite je regarderais ailleurs par pudeur/habitude/éducation. Ce qui est d'ailleurs paradoxal, puisque si on veux leur retirer cet attribut sexuel et les ramener au niveau d'une poitrine masculine, ça ne devrait pas poser de problème de les voir, ils devraient juste faire partie du paysage.
Bref : je suis/serai tiraillé entre 25 ans d'habitude à considérer les seins comme sexuels, et l'idée qu'en fait on s'en tape. Que chacune fasse ce qu'elle veule, mais ne m'en voulez pas si je zieute, puis je regarde sciemment ailleurs, puis j'essaye maladroitement d'être indifférent ^^
2/ Théoriquement je m'en moque, parce que effectivement il n'y a pas de raison que les hommes puissent être torse nus et pas les femmes (mais pas en ville et pour personne je crois). Les seins sont largement apparentés aux organes sexuels (aka cachés), et donc j'aurais l'oeil qui dérive probablement ^^' Ensuite je regarderais ailleurs par pudeur/habitude/éducation. Ce qui est d'ailleurs paradoxal, puisque si on veux leur retirer cet attribut sexuel et les ramener au niveau d'une poitrine masculine, ça ne devrait pas poser de problème de les voir, ils devraient juste faire partie du paysage.
Bref : je suis/serai tiraillé entre 25 ans d'habitude à considérer les seins comme sexuels, et l'idée qu'en fait on s'en tape. Que chacune fasse ce qu'elle veule, mais ne m'en voulez pas si je zieute, puis je regarde sciemment ailleurs, puis j'essaye maladroitement d'être indifférent ^^
Raphale
Mange de la salade
Au niveaux de la lois je suis aussi pour qu'elle soit lisser , on interdit pas aux femmes ce qu'on le droit au hommes .
Après cela ne veut pas dire que toute vont se balader sein nue non , mais si une femme désire le faire elle ne se fera plus arrêter .
Quand au crétins qui parle de viol ont voit bien là le malaise de la société qui rend la femme comme un objet sexuel , évidement sa attire l'oeil et alors je ne me gène pas pour regarder un torse nue Oo et cela ne me gênera pas non plus de regarder une poitrine !
Mais de la à en faire un objet de violence et de convoitise c'est que certain homme on des problèmes certainement pas ces femmes .
Le porno, la pub, le cinéma exct ont pas mal je pense modifié notre perception de la femme alors que je pense qu'il faut banaliser le corps dans sa simplicité et surtout dans ces différentes formes .
Ont est toute belle à notre façon et libre de nous montrer sans honte .
Après cela ne veut pas dire que toute vont se balader sein nue non , mais si une femme désire le faire elle ne se fera plus arrêter .
Quand au crétins qui parle de viol ont voit bien là le malaise de la société qui rend la femme comme un objet sexuel , évidement sa attire l'oeil et alors je ne me gène pas pour regarder un torse nue Oo et cela ne me gênera pas non plus de regarder une poitrine !
Mais de la à en faire un objet de violence et de convoitise c'est que certain homme on des problèmes certainement pas ces femmes .
Le porno, la pub, le cinéma exct ont pas mal je pense modifié notre perception de la femme alors que je pense qu'il faut banaliser le corps dans sa simplicité et surtout dans ces différentes formes .
Ont est toute belle à notre façon et libre de nous montrer sans honte .
Ptit_Pimousse
Avale du tofu
Je n'ai pas été chercher les avis à droite et à gauche, et c'est peut-être pour cela que je reste encore mitigée, car pour moi, le corps relève tout de même de l'intime, et je pense qu'une certaine pudeur doit être de rigueur dans la société. Sauf si on vivait tous tout nu mais bon, il ferait frisquet et puis c'est plutôt inconfortable sauf quand on habite dans des départements très chauds. Si on parle uniquement du "droit d'exposer son torse, qu'on soit femme ou homme" bah je m'en balance bien, mais c'est sur et certain que les boobs en font languir plus d'un, sauf quand il s'agit de ceux de mémés, alors quand j'entends des femmes se plaindre parce qu'on regarde dans leur décolleté (qu'elles avaient bien choisi de mettre et de mettre en évidence la naissance de leur poitrine voluptueuse) qu'elles viennent pas faire de même si elles se baladent torse nu ! Ces choses là, je les accepte volontiers dans certaines circonstances, comme à la mer par exemple, mais en ville comme ça à tout va... je reste sceptique. Je sais pas... Bien sur que les seins ont quelque chose d'érotique, comme je trouve qu'un cul de femme sous un jean a plus d'érotisme qu'un même cul en jean mais masculin.... les courbes et les formes c'est tendre, c'est voluptueux, t'as envie de caresser, de toucher... mais après peut-être que là n'est que mon avis personnel.
Par contre, je suis pour l'indifférenciation des habits hommes/femmes, on y vient d'ailleurs, et j'adorerai croiser des hommes en jupes ! J'adore ! (Je ne parle bien sur pas des kilts)
Par contre, je suis pour l'indifférenciation des habits hommes/femmes, on y vient d'ailleurs, et j'adorerai croiser des hommes en jupes ! J'adore ! (Je ne parle bien sur pas des kilts)
Watermelon
Se gave de B12
@ Wombattitude
Tu me rappelle une nouvelle d'Italo Calvino : Le sein nu
T'es pas obligé de te poser autant de questions que lui. Déjà, si toutes les femmes se baladaient seins nus il y aurait de fortes chances pour que tu ne les trouve pas toutes agréables à regarder. Moi aussi les quelques fois où j'ai eu sous les yeux une poitrine féminine je ne savais pas trop quoi faire de mes yeux. C'est normal, il y a un tabou autour. De plus, contrairement à ce qu'on entend parfois, on est pas toutes faîtes pareilles*. Il existe des formes de poitrines très variées. Je pense qu'avec l'habitude cette gêne disparaîtrait.
*J'ai déjà entendu ça mais je ne sais plus où. Des phrases du genre : "Bah, entre filles c'est pas gênant de se voir à poil. On a la même chose de toute façon".
Après je ne pense pas que des femmes décidant de se mettre torse nu dans les rues de New York là maintenant remarqueraient toutes les subtilités du regard des mecs comme toi. Elles seraient beaucoup trop occupées avec des connards beaucoup moins subtils. Et ce genre de type, je ne pense pas que le désir soit leur motivation principale. Je pense que contrôler le corps des femmes, même quand ils s'en défendent, les intéresse beaucoup plus.
C'est un peu comme s'ils lançaient un double message. Un message officiel et un message officieux. Ça me rappelle l'anniversaire d'une amie où une fille s'était allongée dehors sur un matelas ou un hamac, je ne sais plus, et on voyait très bien sa culotte. J'ai entendu par la suite une conversation entre un des types qui était présent à ce moment là et mon amie. Le consensus semblait être qu'elle l'avait fait exprès (la fille allongée). Personnellement, je n'en sais rien et, pour tout dire, je m'en fout. C'est l'attitude du type que je trouve parlante. Son commentaire : "Je lui défoncerais bien le cul." Et ça faisait rire mon amie . Le turc c'est que c'est pas le genre de mec qui se dirait choqué par la nudité. Au contraire même. Pourtant il arrive quand même à tenir deux discours en même temps :
1) Je suis content de voir dévoilée une partie du corps d'une femme qui est agréable à mes yeux.
2) Rhabilles-toi sal***!!
Je m'avancerais même à affirmer que faire passer le point numéro deux est le véritable but de sa phrase et que le point numéro un n'est que la façade. Si on lui faisait remarquer qu'il contribue activement à diffuser une morale répressive vis à vis de la sexualité et du corps il nierait certainement avec véhémence. Je l'imagine bien : "Meuh nooon, mais les meufs elles peuvent se mettre à poil tant qu'elles veulent, hein. Ça me pose aucun problème à moi *insérez ici un rire gras*".
Je fait tout ce laïus parce que j'ai l'impression que certains hommes croient qu'on leur reproche le désir que peut leur inspirer le corps féminin. Mais ça n'est pas tellement le désir masculin le problème. C'est plutôt l'instrumentalisation qui en est faîte pour contrôler les femmes. Je crois que les hommes prétendent très souvent éprouver du désir dans l'unique but de contrôler, dominer, humilier les femmes. Par exemple, quand certains klaxonne des femmes dans la rue au prétexte qu'elle serait "bonne", il leur arrive de ne pas se rendre compte qu'ils sont en train de klaxonner un mec à cheveux longs. J'ai un doute quand au fait que le désir ait quoique ce soit à voir là dedans. Si les hommes qui prétendent que ça ne les dérangeraient pas de voir des femmes nues partout ou que les femmes se mettent à avoir un appétit sexuel débordant étaient sincères, la première chose qu'ils feraient serait de fermer leur gueule. Parce que bien souvent c'est leur attitude qui brime la sexualité féminine. Mais ils ne sont pas sincères. J'ai parlé d'hydre à deux têtes dans le sujet Féminisme et masculinisme pour expliquer que les injonctions faîtes au femmes de se montrer ou de se cacher relevaient en fait d'une seule et même logique : exister au travers des yeux des hommes. Je pense que je vais reprendre l'hydre à deux tête : il n'y a pas d'opposition entre un mec qui passe son temps à faire des blagues salaces sur les femmes et un qui lui tend un mouchoir en lui disant "cachez ce sein que je ne saurais voir". Les deux veulent contrôler la sexualité et le corps des femmes.
Tu me rappelle une nouvelle d'Italo Calvino : Le sein nu
T'es pas obligé de te poser autant de questions que lui. Déjà, si toutes les femmes se baladaient seins nus il y aurait de fortes chances pour que tu ne les trouve pas toutes agréables à regarder. Moi aussi les quelques fois où j'ai eu sous les yeux une poitrine féminine je ne savais pas trop quoi faire de mes yeux. C'est normal, il y a un tabou autour. De plus, contrairement à ce qu'on entend parfois, on est pas toutes faîtes pareilles*. Il existe des formes de poitrines très variées. Je pense qu'avec l'habitude cette gêne disparaîtrait.
*J'ai déjà entendu ça mais je ne sais plus où. Des phrases du genre : "Bah, entre filles c'est pas gênant de se voir à poil. On a la même chose de toute façon".
Après je ne pense pas que des femmes décidant de se mettre torse nu dans les rues de New York là maintenant remarqueraient toutes les subtilités du regard des mecs comme toi. Elles seraient beaucoup trop occupées avec des connards beaucoup moins subtils. Et ce genre de type, je ne pense pas que le désir soit leur motivation principale. Je pense que contrôler le corps des femmes, même quand ils s'en défendent, les intéresse beaucoup plus.
C'est un peu comme s'ils lançaient un double message. Un message officiel et un message officieux. Ça me rappelle l'anniversaire d'une amie où une fille s'était allongée dehors sur un matelas ou un hamac, je ne sais plus, et on voyait très bien sa culotte. J'ai entendu par la suite une conversation entre un des types qui était présent à ce moment là et mon amie. Le consensus semblait être qu'elle l'avait fait exprès (la fille allongée). Personnellement, je n'en sais rien et, pour tout dire, je m'en fout. C'est l'attitude du type que je trouve parlante. Son commentaire : "Je lui défoncerais bien le cul." Et ça faisait rire mon amie
. Le turc c'est que c'est pas le genre de mec qui se dirait choqué par la nudité. Au contraire même. Pourtant il arrive quand même à tenir deux discours en même temps :1) Je suis content de voir dévoilée une partie du corps d'une femme qui est agréable à mes yeux.
2) Rhabilles-toi sal***!!
Je m'avancerais même à affirmer que faire passer le point numéro deux est le véritable but de sa phrase et que le point numéro un n'est que la façade. Si on lui faisait remarquer qu'il contribue activement à diffuser une morale répressive vis à vis de la sexualité et du corps il nierait certainement avec véhémence. Je l'imagine bien : "Meuh nooon, mais les meufs elles peuvent se mettre à poil tant qu'elles veulent, hein. Ça me pose aucun problème à moi *insérez ici un rire gras*".
Je fait tout ce laïus parce que j'ai l'impression que certains hommes croient qu'on leur reproche le désir que peut leur inspirer le corps féminin. Mais ça n'est pas tellement le désir masculin le problème. C'est plutôt l'instrumentalisation qui en est faîte pour contrôler les femmes. Je crois que les hommes prétendent très souvent éprouver du désir dans l'unique but de contrôler, dominer, humilier les femmes. Par exemple, quand certains klaxonne des femmes dans la rue au prétexte qu'elle serait "bonne", il leur arrive de ne pas se rendre compte qu'ils sont en train de klaxonner un mec à cheveux longs. J'ai un doute quand au fait que le désir ait quoique ce soit à voir là dedans.
Si les hommes qui prétendent que ça ne les dérangeraient pas de voir des femmes nues partout ou que les femmes se mettent à avoir un appétit sexuel débordant étaient sincères, la première chose qu'ils feraient serait de fermer leur gueule. Parce que bien souvent c'est leur attitude qui brime la sexualité féminine. Mais ils ne sont pas sincères. J'ai parlé d'hydre à deux têtes dans le sujet Féminisme et masculinisme pour expliquer que les injonctions faîtes au femmes de se montrer ou de se cacher relevaient en fait d'une seule et même logique : exister au travers des yeux des hommes. Je pense que je vais reprendre l'hydre à deux tête : il n'y a pas d'opposition entre un mec qui passe son temps à faire des blagues salaces sur les femmes et un qui lui tend un mouchoir en lui disant "cachez ce sein que je ne saurais voir". Les deux veulent contrôler la sexualité et le corps des femmes.
falcon
Massacre des légumes
Wombattitude":1532nwi0 a dit:
Rien à ajouter. C'est exactement ce que je ressens.
Fichus réflexes culturels !
Mais je m'soigne !
Jezebel
Évéganéliste
Qu'est-ce que tu parles bien, Watermelon!