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La vaccination

Pour tous les avantages et les petits tracas de santé

Re: La vaccination

Messagede N1C0LAS » 05 Nov 2013, 22:11

Juste un extrait des nombreux lien donnés par Erabee :

« Infection non contagieuse, le tétanos est prévenu par la vaccination, la maladie
elle-même ne provoquant aucune immunité. La vaccin, d’une efficacité et d’une
innocuité quasiment parfaites est disponible depuis 1938 ».

==>Le dogme est plus fort que tout : la vaccination est magique puisqu’elle immunise alors
que la nature ne peut pas le faire ! Comment les autorités peuvent-elle expliquer ce miracle ?


La nature ne peut pas le faire et la science oui ? Donc la science est de la magie. Voyez un peu la teneur de la rhétorique, je ne me penche même pas ici dans les aspects scientifiques qui manquent cruellement de science. Certes il en jette grave avec ce jargon. Tout respire le charlatanisme dans ce premier lien de Erabee.

Vous essayez de recenser les effets secondaires des vaccins et vous dites que ces effets secondaire sont la preuve que les vaccins servent à rien, qu'il ne faut plus se vacciner. C'est votre choix mais dire qu'ils ne servent à rien, c'est faux.
Tout médicament, tout acte médical comporte des risque et des effets secondaires. Pourquoi les vaccin devraient échapper à cette règle ?
Une partie des impôts sur le revenu finance l'exploitation animale. 66% des dons faits aux associations sont déductibles des impôts. https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F426
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Re: La vaccination

Messagede Erabee » 06 Nov 2013, 01:00

heum, en amérique, ils commencent à vacciner les garçons, aussi...
et en France, le discours des médecins est plutôt "je conseille à mes patients mais je fais pas à ma fille" donc on va pas aller loin! -_-
L'éthique consiste à évaluer les effets positifs et négatifs de telle ou telle action, et les arguments pour ou contre elle, et à prendre une décision pour le plus grand bien du plus grand nombre.
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Re: La vaccination

Messagede Invite9675 » 06 Nov 2013, 01:14

Merci Erabee, je n'avais pas entendu parler du hpv et des cancers de la bouche et gorge. Je viens de découvrir ça.
Invite9675
 

Re: La vaccination

Messagede Invite15764 » 06 Nov 2013, 22:46

Nicloas ta pas tord, un vaccin sa a des effets positif et pervers...
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Re: La vaccination

Messagede Mélodie28 » 07 Nov 2013, 13:09

Pas trop le temps de développer, mais si tu lis toute la discussion, N1c0las, tu les trouveras, les arguments détaillés. Et pour ma part je ne considère pas que les vaccins sont tous inefficaces, d'ailleurs, c'est même bien le pb pour certains à mon avis (comme le vaccin contre la rougeole ou les oreillons, par ex, qui déplace ces maladies infantiles vers les populations adultes).

Juste, là, rapidos, pour répondre à ta dernière question, je voulais dire qu'une grosse différence entre un médicament et un vaccin, c'est que le premier vise à guérir une personne malade, alors que l'autre s'applique sur quelqu'un en bonne santé.

Rendre une personne en bonne santé malade - ou pire : si tu lis mes interventions dans ce fil, tu verras que j'ai une connaissance qui a perdu son bébé de 3 mois d'une méningite 1 semaine après sa vaccination (il y a qq années de ça), une copine qui a perdu son frère suite à des vaccins (il y a 30 ans), que mon filleul à 14 mois est resté 2 jours avec les jambes quasi paralysées et à hurler de douleur chaque fois qu'il voulait se mettre debout suite au ROR (il y a 3 ans), etc. -, perso j'appelle pas ça de la médecine. Surtout quand on est très très mal informé, voire désinformé (j'ai un médecin qui m'a soutenu mordicus que le ROR était obligatoire, par ex).
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Re: La vaccination

Messagede N1C0LAS » 08 Nov 2013, 18:14

J'ai lu la discussion et non je n'ai pas vue d'argument que je qualifie de scientifiques contre l'utilisation des vaccins. Des mises en garde oui, des histoires personnelles qui mériteraient d'être creusées oui, mais rien qui puisse justifier l'arrêt des vaccination. Or bon nombre de posts préconisent l'arrêt de la vaccination dans son ensemble.

Je rejoins votre avis : certain vaccins sont utiles, d'autres, non. Et pourtant même un vaccin utile peut provoquer des effets secondaires indésirables graves. Je ne fais pas vacciner contre la fièvre jaune par exemple (je vis en France métropolitaine). Mais pour la grippe, je me dis que si je me vaccinait cela pourrait protéger ma grand mère que je côtoie souvent.
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Re: La vaccination

Messagede Cépafo » 08 Nov 2013, 18:18

N1C0LAS a écrit: Mais pour la grippe, je me dis que si je me vaccinait cela pourrait protéger ma grand mère que je côtoie souvent.


Autant quand même que ça soit elle qui se vaccine...
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Re: La vaccination

Messagede N1C0LAS » 08 Nov 2013, 18:35

Ca la protégera, mais moins que si son entourage est vacciné. De plus un vaccin peut occasionner des effets secondaire gênat et un vaccin c'est pas sûr à 100%. Le topic le rabache à chaque post.
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Re: La vaccination

Messagede Erabee » 08 Nov 2013, 18:41

si elle se vaccine elle, elle sera moins protégée que si sa famille se vaccine? je comprend pas! Si elle est vaccinée, elle craint plus rien après tout!
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Re: La vaccination

Messagede N1C0LAS » 08 Nov 2013, 20:09

Bonjour, Erabee,
Si elle est vaccinée, elle craint plus rien après tout


Votre vision de la vaccination est simpliste. Vous avez pourtant donné des liens qui expliquent que ce n'est pas aussi simple.

si elle se vaccine elle, elle sera moins protégée que si sa famille se vaccine?


Je n'ai pas dis cela, j'ai dit que si son entourage se vaccine elle diminue ses chances d'attraper la grippe. Si l'entourage d'une personne a moins de chance d'être malade alors cet entourage a moins de chance de transmettre la maladie à la personne en question. C'est logique, non ?
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Re: La vaccination

Messagede Erabee » 08 Nov 2013, 20:25

bah pourtant, la vaccination, dans ce que j'en entend, c'est que quand on est vacciné on n'attrape pas la maladie contre laquelle on est vacciné. Donc je comprend pas l'intérêt de vacciner la famille si la grand-mère est déjà assurée de ne pas pouvoir tomber malade ^^
(chic, je vieillis, on me vouvoie même sur les fora, maintenant! :))
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Re: La vaccination

Messagede N1C0LAS » 08 Nov 2013, 21:19

J'ai dit "vous" arf, je n'ai jamais été à l'aise avec l'ambiguité entre le vouvoiement et le tutoiement.

En cas de vaccination, le risque d’être infecté par le virus de la grippe est diminué si les souches vaccinales sont antigéniquement apparentées aux virus circulants. Par ailleurs, les personnes qui ont la grippe malgré la vaccination ont probablement moins de risques de présenter des complications.


L'efficacité d'un vaccin, ici celui de la grippe, n'est pas du type "tout ou rien" mais s'exprime en terme de probabilité. C'est extrait du site gouvernemental sante. gouv
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Re: La vaccination

Messagede Mélodie28 » 08 Nov 2013, 21:37

N1C0LAS a écrit:Ca la protégera, mais moins que si son entourage est vacciné. De plus un vaccin peut occasionner des effets secondaire gênat et un vaccin c'est pas sûr à 100%. Le topic le rabache à chaque post.


Donc + il y a de gens qui sont vaccinés, + le risque qu'il y ait des effets secondaires augmente. Protéger ta grand-mère en vaccinant son entourage revient donc à augmenter considérablement le risque que ça se passe mal pour au moins une personne. ^^

Sinon, pour les arguments scientifiques, à part Janic (paix à son avatar), je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de gens sur ce fil pour dire que les vaccins ne servaient jamais à rien.

Pour ma part, je suis opposée au principe de vaccination obligatoire. Pas le temps de retrouver des sources maintenant, mais la France est un des rares pays développés à avoir un programme de vaccination obligatoire, et bizarrement on n'a pas l'air mieux protégés que les pays où aucun vaccin n'est obligatoire. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est la France qui protège les autres, hein. :siffle:


Ensuite je suis + que sceptique sur l'utilité du vaccin contre le tétanos. Comme dit précédemment, le tétanos n'est pas une maladie immunisante, donc la combattre par une technique qui repose sur la construction d'une immunité est + qu'étrange. Je ne dis pas que c'est forcément impossible, mais je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un fichu de m'expliquer comment le vaccin est censé fonctionner pour cette maladie.

Je résume le pb du tétanos :
a/la bactérie responsable du tétanos est anaérobie stricte et ne peut donc pas survivre en présence d’oxygène
b/la toxine responsable de la maladie migre le long des nerfs
c/la vaccination de l’anatoxine déclenche une réponse immunitaire qui a lieu dans le sang (milieu aérobie), ce qui fait qu’en fait les anticorps ne sont jamais en contact avec la bactérie, ni ce qu’ils sont censés combattre (la toxine)
d/preuve en est que les gens ayant contracté le tétanos et ayant guéri ne sont pas immunisés contre cette maladie, ils peuvent l’attraper plusieurs fois.
Certains médecins attribuent la baisse du tétanos en France par les pratiques de chirurgie et l’emploi des antibiotiques.

On retrouve les mêmes infos sur le site Information hospitalière, qui ne m’a pas l’air d’être anti-vaccin (http://www.informationhospitaliere.com/ ... tanos.html), et l’article est curieux car il n’a pas l’air de douter de l’efficacité du vaccin tout en affirmant que « Les toxines des bacilles ne peuvent rencontrer les anti-toxines du vaccin, car ces dernières se déplacent dans le plasma sanguin, alors que les toxines se servent des nerfs pour se déplacer. »
Quand à l’article sur Wikipedia, il est encore plus curieux puisqu’il met en cause un médecin en disant « Par exemple le Dr Meric [2] nie l’efficacité de la vaccination en falsifiant la physiopathologie du tétanos. Il prétend que l’anatoxine (qui voyage notamment via le système sanguin et le système lymphatique) ne peut rentrer en contact avec la toxine (qui voyage notamment dans les axones, mais pas uniquement, sinon le tétanos généralisé ne pourrait pas exister). », tout en n’indiquant dans la partie sur la physiopathologie que la migration le long des nerfs moteurs comme mode de propagation de la toxine. Bon, je sais que wiki n’est pas la source la plus fiable, mais cela me semble assez révélateur du mode de pensée qui prévaut en France à propos de la vaccination : on est tellement convaincu que c’est nécessaire et efficace qu’on va se contredire soi-même plutôt que d’admettre que, peut-être, dans certains cas, non, ce n’est pas efficace, ou pas nécessaire, ou même complètement inutile, voire plus risqué que ce que l’on veut combattre.

Bref, si quelqu'un peut éclairer ma lanterne sur ce sujet, j'en serai ravie.


Pour ce qui est du ROR (non obligatoire), j'ai déjà indiqué à plusieurs reprises avec des sources que la vaccination est à l'origine du déplacement de ces maladies infantiles vers l'âge adulte. Et si le nb de mort a effectivement baissé depuis le début de la campagne de vaccination, il était déjà en baisse avant.
(au passage, la peste, qui a causé pas mal de mort a disparu sans vaccin. S'il y avait eu un vaccin, je pense qu'il serait complètement sacrilège à l'heure actuelle d'oser dire que peut-être que cette maladie aurait disparu de toute façon, de même qu'il est sacrilège de dire que les vaccins n'ont peut-être joué qu'un rôle mineur dans l'éradication de la variole).
Pour revenir au ROR, en prime, ce qui est présenté comme un "rappel" de la vaccination n'en est pas du tout un, la 2e injection n'existe que pour immuniser les 10% (environ) d'enfants chez qui la première injection n'aurait pas été efficace. Donc on fait une injection complètement inutile à 90% des enfants.
Pour ma part, Fiston a eu la première injection (ce que je regrette maintenant), pas la 2e. Quand il approchera de la puberté, je le ferai tester pour voir s'il a les anticorps contre ces maladies, et si non, on pensera aux vaccins.

Pour le gardasil, j'ai aussi mis qq liens montrant la supercherie qu'est ce vaccin. Et on parle maintenant de + en + souvent d'effets secondaires parfois très graves, voire létaux.
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Re: La vaccination

Messagede N1C0LAS » 08 Nov 2013, 23:23

Donc + il y a de gens qui sont vaccinés, + le risque qu'il y ait des effets secondaires augmente. Protéger ta grand-mère en vaccinant son entourage revient donc à augmenter considérablement le risque que ça se passe mal pour au moins une personne. ^^

En fait l'augmentation du risque n'est pas "considérable" mais infini. En effet, faire passer le risque de 0 à O,05% représente une augmentation infini du risque pour l'entourage.
Mais le risque reste acceptable d'autant plus qu'un effet secondaire sur un proche est plus acceptable que la mort de la grand mère.

la vaccination de l’anatoxine déclenche une réponse immunitaire qui a lieu dans le sang (milieu aérobie), ce qui fait qu’en fait les anticorps ne sont jamais en contact avec la bactérie, ni ce qu’ils sont censés combattre (la toxine)

Bon, je viens de faire un tour sur wiki, dans les toutes premières lignes :
Ceux-ci sécrètent des neurotoxines qui migrent suivant les voies lymphatiques et sanguines, et qui ont des effets délétères sur les neurones des systèmes nerveux central et sympathique, entraînant des contractions et spasmes musculaires incontrôlés1.

Pourtant vous dites avoir lu cet article "Quand à l’article sur Wikipedia, il est encore plus curieux... " . Comprenez que cela soit curieux.

Il prétend que l’anatoxine (qui voyage notamment via le système sanguin et le système lymphatique) ne peut rentrer en contact avec la toxine (qui voyage notamment dans les axones, mais pas uniquement, sinon le tétanos généralisé ne pourrait pas exister). », tout en n’indiquant dans la partie sur la physiopathologie que la migration le long des nerfs moteurs comme mode de propagation de la toxine.

J'ai lu et relu et je ne comprends pas le sens de cette phrase qui semble pourtant justifier votre scepticisme vis à vis de l'utilité des vaccins.

Mais je ne crois pas que ce soit pertinent de parler immunologie puisqu'il me semble y avoir un biais plus profond dans votre discours :
Ensuite je suis + que sceptique sur l'utilité du vaccin contre le tétanos. Comme dit précédemment, le tétanos n'est pas une maladie immunisante, donc la combattre par une technique qui repose sur la construction d'une immunité est + qu'étrange. Je ne dis pas que c'est forcément impossible,

Vous utilisez votre propre incompréhension comme un argument contre la vaccination du tétanos, je me trompe ?
Je ne comprends pas la gravité et pourtant je suis sur qu'il ne faut pas que je saute de la falaise (gare à celle ou celui qui dit "tu devrais essayer" :) )

Je ne comprends pas comment ma voiture transforme du pétrole en mouvement fluide sous le oontrôle directe de mon accélérateur mais ça ne m'empêche pas de croire que c'est bien le pétrole qui fait avancer la voiture. Là je vois pas ce qui vous empêche de croire que c'est bien le vaccin qui immunise (même si la maladie ne le fait pas).

Malgré que la nicotine passe dans le sang, nous ne sommes pas immunisé contre cette neurotoxine. Mais il existe un vaccin qui stimule notre systeme immunitaire pour bloquer cette toxine. La toxine n'est pas immunisante mais le vaccin oui. Comme le tétanos.

Pour ma part, Fiston a eu la première injection (ce que je regrette maintenant), pas la 2e. Quand il approchera de la puberté, je le ferai tester pour voir s'il a les anticorps contre ces maladies, et si non, on pensera aux vaccins.

Mais ?? Pourquoi jeter l’opprobre sur les vaccins si vous y avez vous même recours ?

Bref, c'est complexe et sans notions d'évolution et sans un bon bouquin d'immunologie, c'est difficile de comprendre l'immunologie et les mécanismes de vaccincation.
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Re: La vaccination

Messagede Erabee » 09 Nov 2013, 00:53

héhé :) j'avais vu juste, je suis contente :)
Enfin, j'ai pas de grand-mère proche génographiquement, personne à risque dans mon entourage, donc je choix entre grippe "moins facilement choppable" et fibromyalgie, mon choix est fait :)
Et maintenant, après m'être pris la tête sur des groupe anti-vaccin pour défendre le végétalisme, je vais juste arrêter de me prendre la tête sur ce fofo végé à propos de la vaccination @_@ lol
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