euthanasie

V3nom":19gb0tny a dit:
Un cas de survie obligeant à tuer pour se nourrir, c'est plus que rarissime aujourd'hui. (et plus ou moins volontaire en dehors d'un accident en milieu désertique)
Je suis tout à fait d'accord, dans le monde actuel il n'y a que très peu de cas où l'on doit tuer pour survivre.
V3nom":19gb0tny a dit:
Quant à la loi du Talion, non seulement elle est absurde (c'était la première pierre d'une société "égalitaire" au temps des babyloniens oui, mais c'est tout), mais en plus c'est hors de propos quand il s'agit de "venger" la mort de quelqu'un en tuant quelqu'un d'autre. ça ne concerne qu'une satisfaction purement égoïste.
Alors oui c'était une pierre du temps jadis, mais je garde le principe de rendre coup pour coup. Si l'on regarde plus récemment, la vengeance était un droit chez les anciens scandinaves, pas obligatoire certes mais c'était un droit sacré.
Peut-être est-ce égoïste, je ne sais pas, pour l'instant je n'ai pas eu à abattre qui que ce soit mais encore une fois c'est mon opinion et mon idée de la justice.
 
C'est absurde ce que tu dis là. Tu veux dire que si quelqu'un te tue, tu le tues ensuite ? Mais tu es mort.
Ou alors tu veux dire que si quelqu'un tue une personne proche, tu as le droit de le tuer ? Mais ce n'est pas le talion cela, c'est une escalade. Le talion ce serait de tuer quelqu'un de proche de cette personne. (ce qui serait injuste, la personne que tu tueras n'aura rien fait)

PS : ou alors tu veux dire que si quelqu'un te tue, la société a le droit de la tuer en ton nom ? Mais tu es mort, tu t'en fous qu'on te venge. Et puis imagine qu'au moment ultime, tu changes d'avis et que tu n'aies plus envie de te venger. Comment tu lui expliques, à la société, maintenant que tu es mort ?
 
La loi du talion consistait à venger la mort d'un proche assassiné (pas d'un meurtre) par les membres proches de la famille. Cela a pu donner lieu à des débordements comme la vendetta et ce sont les autorités judiciaires qui appliquent maintenant cette loi du talion par la mort ou l'emprisonnement.
 
La loi du Talion consistait en une graduation prédéfinie (la première du genre) des peines, et surtout (mais pas toujours) des peines d'un même degré que le tort causé. (d'où le fameux "œil pour œil, dent pour dent")
Mais non seulement ça reste (en soi) parfaitement injuste (on reste dans un esprit de causalité "par nature" des actes), et surtout inefficace pour la pérennité d'une vie en société dite égalitaire. (en tout cas dans une société ou règne la promiscuité et en même temps une relative impunité)

C'était le code de Hammurabi (rédigé en cunéiforme), et ce fut (d'aussi loin de ce qu'on a pu découvrir) le premier code de loi humain écrit. Heureusement nous avons évolué depuis.
Certes notre système judiciaire, même quand il fonctionne sans accroc est encore perfectible, mais il a le mérite de donner existence aux raisons et explications des actes incriminés. (et c'est le passage obligé vers leurs réelle lutte)

CodeHammurabi.jpg
 
janic":811u6gbc a dit:
La loi du talion consistait à venger la mort d'un proche assassiné (pas d'un meurtre) par les membres proches de la famille. Cela a pu donner lieu à des débordements comme la vendetta et ce sont les autorités judiciaires qui appliquent maintenant cette loi du talion par la mort ou l'emprisonnement.

Concrètement : imaginons que Bleuz tue mon arrière-grand-mère. Talion = oeil pour oeil, arrière-grand-mère pour arrière-grand-mère ? Ou bien oeil pour oeil, meurtrier pour arrière-grand-mère ?

À mon avis il y a une confusion néfaste entre le Talion possible (un oeil mettons) et pas possible (on ne peut pas se venger de sa mort). Donc c'est autre chose dont parle Bleuz, et cet autre chose s'appelle la peine de mort, qui n'a de point commun avec le talion que son absolue absurdité.
 
Comme je le vois vous êtes tous de fins historiens et connaisseurs de la civilisation babylonienne...aussi ai-je maladroitement parlé du Talion en reprenant son usage et interprétation dans le langage courant.
En résumé -et avant que GuanacO phantasme à nouveau à employer mon nom dans des situations du style "si Bleuz tue mon cousin décédé au deuxième degré par alliance, alors que faire sachant qu'il est mort lui aussi !?" - je suis pour la vengeance, mais cela ne veut pas dire que je n'ai pas de mesure. Pour faire simple et cela n'appelle aucune réponse de votre part, je frapperai si l'on me frappe ou si l'on frappe une personne de ma famille, je tuerai si l'on viol, je tuerai si l'on tue. Y en à d'autre, mais là c'est relativement clair.
Quant à l'évolution de la société ? elle est bonne celle-là, venez faire une journée dans l'uniforme d'un surveillant pénitentiaire (j'en sors moi) vous mesurerez le degré d'évolution...

Bref on est bien loin du sujet de départ qui était l'euthanasie et non "Pensez-vous qu'il faille se venger, et comment ?"
 
Donc tu es pour la peine de mort, à condition qu'on autorise aussi le jugement sans procès. (Il y aurait bcp de HS à faire pour ne pas laisser passer ça).


Je finis quand même sur le talion : c'est une loi absurde parce que dans de très nombreux cas c'est inapplicable. Si je tue trois personnes est-ce qu'il faut me tuer trois fois ? Donc à la trappe le talion.
 
Je suis tout sauf historien (cette matière m'a toujours fait chier à l'école), mais je connais un peu l'histoire de la génèse du droit pour m'y être intéressé oui. Et je sais aussi les mythes communs tournants autour du Talion puisque je les tenais moi aussi pour vrais...


Bleuz":1jp6232p a dit:
Bref on est bien loin du sujet de départ qui était l'euthanasie et non "Pensez-vous qu'il faille se venger, et comment ?"

C'est toi qui vient partager ce détail et cet avis super tranché, tu te doutes bien qu'il va y avoir des réactions. Un forum c'est aussi des gens humains vivants hein ^^

"Warf !" ^^ suite HS ici => post305690.html#p305690
 
Concrètement : imaginons que Bleuz tue mon arrière-grand-mère. Talion = oeil pour oeil, arrière-grand-mère pour arrière-grand-mère ? Ou bien oeil pour oeil, meurtrier pour arrière-grand-mère ?

À mon avis il y a une confusion néfaste entre le Talion possible (un oeil mettons) et pas possible (on ne peut pas se venger de sa mort). Donc c'est autre chose dont parle Bleuz, et cet autre chose s'appelle la peine de mort, qui n'a de point commun avec le talion que son absolue absurdité.
Ca correspond simplement à la notion que, selon les époques, les gens appellent justice. D'où les tribunaux qui décident en lieu et place de la famille de la victime des sanctions à appliquer (autre forme de la loi du talion d'ailleurs. C'est pour prendre une analogie c'est comme les abattoirs qui remplacent la mise à mort personnelle d'un animal pour s'en nourrir). Est-ce juste pour autant? Le sentiment de vengance (confondu par beaucoup avec la justice) est alors, plus ou moins, satisfait.
Bref on est bien loin du sujet de départ qui était l'euthanasie et non "Pensez-vous qu'il faille se venger, et comment ?"
Ca s'en éloigne mais pas trop puisque cela ramène au: "a-t-on un droit de mort sur autrui" que ce soit pour abréger d'éventuelles souffrances ou lassitude de la vie ou pour venger autrui. Mais la question a déja été tranchée avec l'IVG où a été accordé ce droit de mort sur un autre être vivant, l'euthanasie ne fait que se trouver à l'autre bout de la chaine et aura (a déja eut dans certains pays) ce droit accordé.
 
J'ai voté pour le nouveau gouvernement mais je suis contre l'euthanasie parce que je fais partie des gens qui croient encore au miracle !

On peut guérir même si l'on est au bout du rouleau, et même si l'on peut pas guérir, on peut encore apprendre et évoluer.
De même :
On n'euthanasie plus nos animaux familiers aussi parce qu'on comprend qu'ils vivent LEURS derniers moment à eux ! A leur manière, à leur façon et non comme on voudrait qu'ils les vivent...
 
Quand même, quand il s'agit d'un individu (humain ou non humain) qui ne reste en vie que par médication douloureuse ou avec une batterie d'appareils qui le font vivre à sa place, je suis pas certains qu'il soit judicieux d'aller les rassurer (s'ils sont pas dans le coma en plus) en leur disant "attends encore un peu, un miracle peut arriver !".

Autre exemple : un accident terrible ayant mortellement blessé cet individu (les tripes broyées par exemple), ne laissant pas le moindre doute quant à sa mort prochaine : vaut-il mieux abréger ses souffrances ? Ou bien lui tenir la main durant son agonie en lui disant "ça va s'arranger" ?

Mystifier l'agonie et la mort (point de vue très humain), en occultant la souffrance que peut endurer l'individu, je ne suis pas certain que ce soit faire réellement preuve de considération pour les intérêts de l'individu concerné.

Quand la vie d'un pauvre chien se résume à souffrir 24h/24 parce qu'il est constellé de tumeurs cancéreuses, et qu'il ne peut plus bouger ni jouer, tout juste se trainer pour faire ses besoins ou manger, même quand ça fait mal (à soit, mais surement moins qu'à lui), je préfère que ce simulacre de "survie" soit écourté plutôt qu'espérer une excuse pour garder égoïstement quelqu'un en vie, alors qu'il ne demande qu'à mourir.

PS: on euthanasie pas à tour de bras non plus hein, quelqu'un qui ne souffre pas et est en train de mourir "naturellement" (cad pas maintenant sous respirateur artificiel par exemple), il n'y a pas grand intérêt à l'euthanasier.
 
V3nom":6dief07m a dit:
Quand même, quand il s'agit d'un individu (humain ou non humain) qui ne reste en vie que par médication douloureuse ou avec une batterie d'appareils qui le font vivre à sa place, je suis pas certains qu'il soit judicieux d'aller les rassurer (s'ils sont pas dans le coma en plus) en leur disant "attends encore un peu, un miracle peut arriver !".
Tu m'étonnes ! Et en attendant le miracle, les interventions nocturnes des infirmiers pour aspirer les sécrétions des bronches lorsque le patient s'étouffe...

Warf quel fin de vie abominable.
 
Amina":1tbdrkp2 a dit:
J'ai voté pour le nouveau gouvernement mais je suis contre l'euthanasie parce que je fais partie des gens qui croient encore au miracle !

On peut guérir même si l'on est au bout du rouleau, et même si l'on peut pas guérir, on peut encore apprendre et évoluer.De même :
On n'euthanasie plus nos animaux familiers aussi parce qu'on comprend qu'ils vivent LEURS derniers moment à eux ! A leur manière, à leur façon et non comme on voudrait qu'ils les vivent...

Je plussoie + 1000 à la réponce de V3Nom et j'ajouterai que je ne vois pas du tout comment apprendre et évoluer quand on est à l'agonie et clairement mourant ... faut qu'on m'explique :mmm:
Les miracles ? Je n'y suis pas complètement imperméable mais à un moment faut être un poil réaliste.
Crois-tu sincèrement que quelqu'un rongé par le cancer par exemple, dont le coeur continue à battre - car lui est encore en état contrairement au reste qui est détruit -va miraculeusement sauter hors du lit et que tous ses organes et os fichus vont être "rénovés" ?
 
En fait je pense qu'il ne s'agit pas de croire à une rémission spontané ou pas. ça on y croit tous à un moment ou un autre.
Je pense que la question qu'on doit tous se poser, qu'on croit aux miracles ou pas, c'est de l'ordre du "bilan de la souffrance" : voilà où on en est maintenant, on a traversé cette mare/lac/mer/océan de souffrance, rien n'a changé / c'est pire / c'est mieux, est-ce que ça vaut le coup de continuer pour celui qui souffre. (l'idéal étant qu'il puisse choisir lui-même)

En tout cas je suis toujours méfiant quand j'entends du "tiens bon, sois courageux", il y a souvent une pensée égoïste derrière ("je veux pas te perdre, reste avec moi")
 
darkcobalt bonjour
Crois-tu sincèrement que quelqu'un rongé par le cancer par exemple, dont le coeur continue à battre - car lui est encore en état contrairement au reste qui est détruit -va miraculeusement sauter hors du lit et que tous ses organes et os fichus vont être "rénovés" ?
même si ça n'est pas légion ça existe tout de même! Tout dépend de l'énergie vitale restante et du comportement choisi.
 
V3nom":4zt1eoh0 a dit:
En tout cas je suis toujours méfiant quand j'entends du "tiens bon, sois courageux", il y a souvent une pensée égoïste derrière ("je veux pas te perdre, reste avec moi")

Moi, je suis pas égoïste et je te dis : lâche la rampe, dude, je suis prêt à te perdre, pas de souci, vas-y mec, saute ! ^_^
 
darkcobalt une petite recherche sur internet et ce site intéressant pour ses témoignages...parmi d'autres.
http://www.bio-info.be/pages/pdf_telech ... erison.pdf
comme cette anecdote que l'on peut retrouver avec d'autres sur mon blog
CANCER

J’avais un autre collègue, un peu bourru, dont le leitmotiv était la retraite et il n’en était pas loin d’ailleurs. Il ne pensait qu’à ce qu’il pourrait faire quand enfin il y serait.

Puis un jour, absence au travail et la nouvelle tombe : cancer avancé ; donc hospitalisation et traitement. J’ai en horreur les hôpitaux et ne m’y rend que contraint et forcé, je n’y suis donc point allé mais j’avais régulièrement( par l’intermédiaire de mes collègues) des nouvelles peu réjouissantes, bien sur, sur son état qui allait en s’aggravant. Puis un jour je leur annonce : « Il va s’en sortir » Stupéfaction, indignation, colère : « On ne joue pas avec ça, c’est dégueulasse de dire ça, etc… » « Vous verrez bien »

Effectivement quelques temps plus tard, notre bonhomme sort de l’hôpital à la surprise générale,avec une forme éblouissante, plein de nouveaux projets pour cette retraite dont il pourra enfin profiter après ce qui vient de lui arriver. Lors d’une visite qu’il vient nous rendre au travail, j’échange quelques paroles avec lui,quelques questions sur le mode de vie qu’il entend adopter et au vu de ses réponses j’annonce à mes collègues : « Il va bientôt mourir! De nouveau tollés de protestations, d’indignation, de colère : » On ne joue pas avec ça, c’est dégueulasse de dire ça, etc. » Et effectivement, quelques temps plus tard, rechute et décès consécutif.

J’ignorais quel type de cancer il avait, j’ignorais quel traitement était le sien (quand bien même je l’aurais su cela n’aurais présenté aucune importance) je savais le peu d’espoir qu’avaient les médecins sur son sort. Comment ai-je su qu’il s’en sortirait et aussi comment il rechuterait ? Annoncer une rechute n’est pas sorcier ; tous les médecins savent qu’après une rémission (c’est ainsi que l’on appelle une guérison illusoire) une rechute est souvent fréquente et quelques fois fatale, mais comment savoir qu’il y aurait rémission quand tout indiquait le contraire ? C’était plus difficile. De la même façon j’aurais pu annoncer une rémission totale s’il avait eut pour projet de modifier son mode de vie ce que nous verrons en abordant cette maladie. Il ne s’agit pas de magie ou de divination, mais c’est le résultat de l’observation, de l’écoute, du bon sens et de quelques lectures, malheureusement, non officielles.
 
Janic, monsieur "oui mais", tu vas pas me dire qu'en fin de phase terminale, quand la personne finissant de mourir dans son lit n'est plus que l'ombre d'elle-même, "il existe" des cas de rémissions miraculeux justifiant de continuer à maintenir en vie quelqu'un qui n'en a même plus la force.

Je veux bien qu'on croit aux miracles en tout circonstance, mais encore une fois, c'est souvent un prétexte aux injonctions les plus égoïstes qui soient...

"Ne ME quittes pas..." © Brel...
 
Bonsoir Janic
Je ne conteste absolument pas les possibles rémissions.
Comme il s'agit de l'euthanasie au départ, je faisais référence à l'incurabilité de la personne en stade terminal par exemple et qu'on maintient en dépit de tout.
Pour avoir connu personnellement ce cas de figure, crois bien que les proches ont espéré très sincèrement un miracle ... Mais quand la personne ne pouvait même plus être soulevée car ses os se brisaient (cancer généralisé), que même la morphine ne pouvait plus la soulager et que malgré l'évidence les médecins continuaient envers et contre tout à "maintenir" son coeur au point qu'un membre de la famille a fini par aller en secouer un pour exiger qu'on abrège proprement ses souffrances et qu'on cesse immédiatement cet acharnement (soi-disant) thérapeutique.
Il n'a pas eu gain de cause non bien sûr.
Le/la patient(e) sert de cobaye pour la science, ça peut servir pour un(e) autre.
Je sais aussi qu'il y a des cas étonnants où après l'annonce du verdict et du temps qu'il reste à vivre, bien des personnes se sont retrouvées être toujours bien en vie en ayant dépassé de plusieurs années la date fatidique annoncée.
Miracle, erreur de diagnostic ? Là n'est pas la question et si d'aucun(e)s ont la possibilité de vivre encore en santé des années durant qui demande le contraire ?
Si grâce a un changement drastique dans leur mode de vie il ont réussi à faire reculer la maladie et "faire mentir" la médecine j'applaudis :)
Ici, sur le sujet qui m'interpelle, il est question de ne pas se voiler la face en mettant du miracle là où cela n'est tout bonnement pas possible et laisser partir la personne à sa demande sans s'acharner à la maintenir pour quelques jours de plus par égoïsme.
 
darkcobalt bonjour
je partages globalement ton point de vue c'est pourquoi je soulignais "Tout dépend de l'énergie vitale restante et du comportement choisi." c'est comme une batterie qui est déchargée et cesse d'être fonctionnelle mais dont les éléments restent en bon état, elle repartira en la rechargeant, mais pas n'importe comment ni avec n'importe quoi! Mais si les élements sont détruits ou en court circuit, ça ne sert à rien de tenter de recharger effectivement. D'où ces "miracles" quelques fois cités où la batterie n'était QUE déchargée et que notre médecine actuelle ne sait pas reconnaitre. D'où encore ces quelques témoignages en question!
Comme cette petite histoire que je cite encore sur mon blog:
LEUCEMIE
A une époque de ma vie j’ai vendu, en porte à porte, des revues et ouvrages sur la santé. Un jour je frappe à une porte : « Bonjour monsieur, je viens vous présenter ce qui touche à la santé » Que n’avais-je pas dit là ? Heureusement qu’il n’avait pas un fusil autrement je serai mort aujourd’hui. « Fichez-moi le camp, arrêtez de nous persécuter, vous ne nous avez pas fait assez de mal en tuant notre fille, du balai ou je vous casse la figure. » (là aussi ce ne sont pas les mots exact mais leur essence). J’ai immédiatement compris qu’il y avait confusion sur la personne et qu’il me prenait pour quelqu’un des services de santé. « Arrêtez monsieur je ne fais pas partie des services de santé, je présente des ouvrages sur la santé par les plantes et les moyens naturels. » Le monsieur se radoucit en s’excusant de la confusion et il consentit, à ma demande, à m’expliquer ce qui avait provoqué sa colère.
Voici en deux mots et demi son histoire.
Sa petite fille était atteinte d’une leucémie. Après maints traitements elle leur fut rendue afin de passer ses derniers instants au sein de sa famille ; c’est dire la gravité de son état. Comme tous les parents ceux-ci ne se résolurent pas à accepter l’inéluctable et battirent du tambour pour éviter cette issue fatale. On leur donna le nom d’une naturopathe ( vous savez les charlatans !) qui vu l’état de l’enfant ne promis pas de résultat mais seulement de faire de son mieux. Et contre toute attente, la santé de l’enfant s’améliora doucement ; mais l’histoire ne s’arrête pas là. Les services sociaux vinrent visiter la famille pour s’enquérir de la santé de l’enfant (ou pour présenter leurs condoléances ?). Constatant l’amélioration de son état, ils voulurent recommencer le traitement ; les parents durent laisser leur enfant à ceux qui précédemment s’en étaient débarrassés. Retraitement, rechute, reretour vers le foyer familial. Retour vers la naturopathe qui réitère ses réserves : Réamélioration de l’état de l’enfant. L’histoire aurait pu s’arrêter là mais il est des coupes qu’il faut boire jusqu’à la lie. De nouveau revisite des services sociaux qui constatant l’amélioration de l’enfant reprirent leurs œuvres là où ils les avaient interrompues malgré les protestations des parents. L’enfant n’a pas pu supporter cette troisième agression et en est morte.
 
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