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Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Balika » 02 Jan 2018, 11:13

Bonjour ChonsGhashog,

Pourrais-tu poster cette fameuse vidéo qui t'a inquiétée, s'il-te-plait ?
J'aimerais la regarder et la faire analyser.

Il est plus facile de trouver des vidéos et témoignages d'abandons que de personnes qui se portent bien en effet. Sur Youtube, par exemple, la vidéo "Pourquoi j’arrête d’être vegan après 2 ans de véganisme" de Morgane Enselme est l'une des plus visionné (bientôt 1 million de vues) sur le terme "végane" et c'est bien malheureux. Les rapports sur le végétalisme sont formels : ce régime, correctement mené, est sain à tous les âges.

Pour les exemples, le fondateur du terme "vegan", Donald Watson, est mort en 2005 à 96 ans après 81 ans de régime végétarien et plus de 60 ans de régime végétalien. Moi j'en suis à 25 ans d'ovo-lacto-végétarisme et 1 an de végétalisme strict. Je pense qu'en cherchant tu trouveras des exemples de personnes suivies sur plus de 20 ans.

@Plantte :
Pour la sentience des embryon/foetus, je me demandais justement sur quels critères était définie la période à partir de laquelle l'avortement n'était plus autorisé. Je suis surpris de constater qu'encore une vingtaines de pays interdisent l'avortement volontaire (sauf en cas de risques vitaux pour la mère).

C'est tout de même marrant que des personnes "pro-vie" s'inquiètent d'embryons humains dont elles n'ont pas la charge au nom du "droit à la vie des enfants et du respect de l'être humain" alors qu'elles mangent des cadavres d'animaux souffrant le martyre (dont parfois des "bébés" veaux, soit dit en passant). Le genre de phrase qu'on peut entendre : « Nous sommes désormais des délinquants. Des entraveurs du crime. Des empêcheurs de tuer en rond ».

Existe-t-il des véganes anti-avortement ? :D
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Skud » 02 Jan 2018, 11:16

La véritable question devrait être "Devenir végan AVEC des carences est-ce vraiment possible (en 2018) ?"

Bienvenue dans le coin sinon ;)
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Tigresse » 02 Jan 2018, 11:52

Balika a écrit:Existe-t-il des véganes anti-avortement ? :D

Oué
... malheureusement.
Skud a écrit:La véritable question devrait être "Devenir végan AVEC des carences est-ce vraiment possible (en 2018) ?"

Oué, c'est possible (la fracture numérique par exemple, ça te dit quelque chose ?)
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede végévore » 02 Jan 2018, 12:03

NicolasJ a écrit:Concernant la première proposition : contrairement à ce que dit Végévore, ce que nous disent les recherches scientifiques actuellement (sur les sources de B12 non-artificielles), c'est que le végétalisme n'est effectivement pas "naturel", dans le sens où sans technologie on ne peut pas en tirer des quantités suffisantes dans une alimentation végétale (environnement pollué ou non). J'invite Végévore à donner des sources fiables si je me trompe.

A la fin du documentaire What the health, le Dr.Greger (qui est tout de même un grand nutritionniste) explique que l'obligation de se supplémenter dans un régime végétalien est lié au fait qu’aujourd’hui tout est aseptisé. C'est une affirmation que donne est également le Dr.Campbell dans son livre. Le végétalisme est donc tout à fait naturel.
De toute façon l'appel à la nature n'est pas un très bon argument : https://brocoliconcentre.wordpress.com/ ... la-nature/

— Le 02 Jan 2018, 12:07, fusion automatique du message précédent —

Et pour ce qui est du soja, je rappel qu'il ne représente aucune nécessité nutritionnel dans un régime végétalien. Personnellement, je ne consomme pas de produits animaux et que très rarement du soja et je vais très bien.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Balika » 02 Jan 2018, 14:11

Si prendre un flacon ou une gélule de B12 produite en laboratoire n'est "pas naturel", alors utiliser un bâton pointu endurci au feu, une lance, un arc, un fusil ou tout autre objet fabriqué pour blesser/tuer/acculer au suicide un animal (car on n'a manifestement pas l'organisme pour le faire "à poil", pas de griffes, de crocs, de membres ni de mâchoire puissantes) ne l'est pas non plus.

Conclusion : la chasse de gros animaux (mammouths, paresseux géants, sangliers, gazelles, chevaux, rênes, aurochs, baleines, phoques, etc) n'est pas moins artificielle que le végétalisme. Donc l'homme, dans une perspective "100% naturelle", est au mieux végétarien non stricte (oeufs, insectes, petits animaux faciles à attraper, charogne, etc) comme les deux autres chimpanzés.

Prendre de la B12, prendre son fusil, prendre son crochet et son couteau ... ou manger des larves, des racines, des rats crevés et son caca. Un choix binaire ? :D
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Tigresse » 02 Jan 2018, 16:41

C'est sûr que, vu sous cet angle, la B12-pas-naturelle est tout de suite + appétissante :D
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Numa » 02 Jan 2018, 17:10

ChonsGhashog a écrit:végan à base de soja, qui d'ailleurs est importé de l'autre bout du monde (donc pétrole + Co2 à gogo)

Il n'est pas très difficile dans les supermarchés ou magasins bios français de trouver des produits à base de soja cultivé en France (au moins pour ce qui est du tofu, du lait de soja et des yaourts, les produits plus transformés on est souvent moins informés). Après, rien ne t'oblige à manger du soja, et si à la place tu manges des trucs plus locaux et moins transformés tant mieux.

Bonjourn, oui, je pense en effet que la nature fournit (enfin fournissait, vu ce qu'il en reste et dans quel état !) tout le nécessaire à une bonne santé depuis des millénaires, et que tout ce qui n'existe depuis quelques dizaines d'années seulement (dont la médecine conventionnelle, que j'appellerais plutôt chimique à laquelle tu fais référence), l'homme a très bien su s'en penser durant des millénaires également.

En France de nos jours l'espérance de vie est d'environ 82 ans, dont 63 en bonne santé, et moins de 0,4% des nouveaux-nés meurent avant un an. En 1900 l'espérance de vie était de 45 ans, et 15% des nouveaux-nés mouraient avant un an. En 1750, espérance de vie autour de 25 ans et la moitié des enfant mouraient avant 10 ans (attention c'est pas le même délai que les chiffre précédents). (Sources: ined et eurostat.)

Je dis pas que c'est dû uniquement à la médecine moderne, bien sûr il y a d'autres facteurs, mais ça met quand même un peu en perspective comment on s'en sortait « très bien » pendant des millénaires.

La médecine provoque aujourd'hui les avortements (c'est-à-dire tuer un être humain dans le ventre de sa mère)

Non mais sérieusement, va relire le message de Watermelon et prend le temps de bien le comprendre.

les bactéries multi-résistantes (notamment dûes aux antibiotiques), le scandales du médiators

Euh là c'est un peu comme si tu disais qu'avant les ordis y'avait pas de bugs informatiques. Oui c'est vrai, mais bon, voilà, quoi. Faut voir que ce qui est inquiétant avec les bactéries multirésistantes, c'est le risque qu'on se retrouve dans la même situation qu'avant les antibiotiques, cet avant que tu idéalises tant mais où une épidémie pouvait emporter un tiers de la population...
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Jezebel » 02 Jan 2018, 17:54

(Numa, j'en profite pour redire a quel point j'apprécie tes interventions a chaque fois :) )
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede végévore » 04 Jan 2018, 13:57

Balika a écrit:Si prendre un flacon ou une gélule de B12 produite en laboratoire n'est "pas naturel", alors utiliser un bâton pointu endurci au feu, une lance, un arc, un fusil ou tout autre objet fabriqué pour blesser/tuer/acculer au suicide un animal (car on n'a manifestement pas l'organisme pour le faire "à poil", pas de griffes, de crocs, de membres ni de mâchoire puissantes) ne l'est pas non plus.

Par contre, certains te contredirons en disant que les animaux dans la nature fabrique aussi des outils, dans différents intérêt. Il serait donc selon eux "naturel" d'utiliser des armes pour tuer des animaux. Nicolas, du blog vie fruitée à fait une vidéo dans laquelle il explique de façon objective comment déterminer le régime naturel de l'Homme :
https://www.youtube.com/watch?v=WrwdqAt-AfY
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Excalibur » 04 Jan 2018, 14:13

Donc en gros pour les partisans du sophisme qu'est l'appel à la Nature, l'utilisation de la technique est "naturelle", sauf quand ils décident qu'elle ne l'est plus. Ça semble pratique comme dogme.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede NicolasJ » 04 Jan 2018, 16:42

C'est comme une religion, sauf que chacun à droit à son propre degré d'interprétation et à ses propres définitios=ns. On appelle ça l'arbitraire, je crois :^^: .

Végévore, jusqu'à ce qu'on ait des preuves indéniables que l'être humain a pu survivre en étant strictement herbivore, ça ne sert pas à grand chose d'avancer tant d'arguments; on peut faire autant de modèle qu'on veut sur la "nature", on trouvera toujours un animal qui rentre pas dans le moule et fait exception (le majeur levé).
Je dirais donc que la vidéo va un peu vite en besogne pour conclure qu'on est "naturellement" herbivore. L'entomophagie (insectes) typiquement, est une pratique de l'être humain, qui répond à des besoins (B12 et protéines en quantité) de façon complémentaire aux fruits (très pauvre en protéines et sans B12).

Aussi, l'évolution (dans le sens de la sélection génétique d'individus) peut très bien avoir eu des effets conséquents d'adaptation à un régime omnivore, en un espace de temps limité (sur les 10 000 ans de régime basé sur les céréales, ou sur les 100 000 ans (je connais pas de chiffre exact) basés sur la chasse/cueillette).

Pour nuancer: quand bien même on se serait "parfaitement adapté" à un régime omnivore, rien ne permet d'affirmer que retirer les produits animaux pour les remplacer par des végétaux et des cachets de B12 ne soit pas meilleur pour la santé (ce vers quoi nombre de recherches pointent). Peut être que les chats qu'on nourrit avec du végétal et des compléments sont en meilleur santé que les autres dans la nature (ou peut-être qu'ils finiront en moyenne par l'être si on améliore les choses).


Je n'ai pas de problèmes en soi avec le fait d'utiliser un peu de propagande pour convaincre les autres si ça peut être efficace. Mais comme on est sur un forum végétarien, avec des gens qui ont déjà réussi à s'extirper du carnisme et qui peuvent réfléchir sans entrave, je ne pense pas que ça soit une bonne chose d'en faire ici.
C'est un l'appel à la nature de dire que l'humain est naturellement herbivore (ou frugivore) et qu'il faut par conséquent l'être. Je crois pas que tu aies fait ce raisonnement ici, mais tu l'avais fait dans un autre sujet (sur les céréales je crois).

Je pense pas que la vidéo de Vie Fruitée soit objective, sachant qu'il y a un sacré gros conflit d'intérêt quand un partisan du frugivorisme vient dire pourquoi il faut être frugivore :^^: .
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede végévore » 04 Jan 2018, 17:44

Tu me fait dire des choses que je n'ai pas dites (ni même pensées). Et je crois d'ailleurs que tu n'a pas très bien compris la vidéo à laquelle j'ai mis le lien.
La vidéo de vie fruitée ne dit pas que nous sommes végéta*iens par nature, elle dit simplement que nous sommes frugivore, ce qui ne contredit pas le faits que nous pouvons consommer des produits animaux.
Ce que l'on remarque, c'est plus en consommes des aliments qui ne nous sont pas physiologique, plus on risque des maladie.
Lait de vache, produits transformé/industriel, pesticide, OGM,... tout ça se sont des aliments pour lesquelles l'humain n'est pas fait pour en consommer et qu'il faut diminuer drastiquement pour éviter les problème.
La consommation de produits non-naturel doit donc être fait avec précaution.

— Le 04 Jan 2018, 17:52, fusion automatique du message précédent —

Balika a écrit:Existe-t-il des véganes anti-avortement ? :D

Cela me rappel à une interview de Gary Yourofsky dans laquelle il a dit "connaissez-vous un violeur végane". Personnellement, je n'en connais pas. Mais du moins, même si les véganes opte pour un mode de vie plus éthique, cela ne signifie pas qu'il sont des êtres parfaits. On remarque qu'il existe des végane sexistes, grossophobes (au hasard PETA :siffle: ), pro-OGM...
Donc oui un végane anti-avortement, ça doit bien exister...
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede Jezebel » 04 Jan 2018, 18:03

Le lait de vache c'est parfaitement naturel si on va dans cette classification, pourtant.
L'amanite phalloïde et la ciguë aussi.

En ce qui concerne les OGM il n'y a (a ma connaissance) pas de consensus qui etablisse que c'est detrimentaire a la santé humaine.

Sinon, je crois que NicolasJ a au contraire tres bien compris la vidéo de Vie Fruitée, justement, qui, si j'ai bien compris, argumente pour un frugivorisme "naturel" chez l'humain.

On s'en est sacrément bien sorti depuis le temps a ne pas etre frugivores quand meme, il faut reconnaître.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede végévore » 04 Jan 2018, 18:19

Vie fruitée dit que le frugivorisme est naturel à l'homme. Par contre il ne dit pas que le végéta*isme est naturel. Oui l'humain se reproduits depuis des années sans adopté une alimentation frugivore, mais cela fait tout de même des siècle que l'Homme meurt de maladies. Ton arguments ne contredit pas le fait que le frugivorisme est l'alimentation la plus saine.
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Re: Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Messagede NicolasJ » 04 Jan 2018, 18:27

La vidéo de vie fruitée ne dit pas que nous sommes végéta*iens par nature, elle dit simplement que nous sommes frugivore, ce qui ne contredit pas le faits que nous pouvons consommer des produits animaux.

Quand on dit que "le régime naturel de l'homme est frugivore", ça veut bien dire ce que ça veut dire, non ?
Parce que si on regarde ce que les humains ont mangé ces derniers millénaires, on concluera pas vraiment sur du frugivorisme. Si on regarde ce que les humains ont mangé dans les dernières dizaines de milliers d'année, on concluera à priori pas non plus sur du frugivorisme.
On concluera même très peu de choses, puisque différentes populations ont eu des régimes très différents. Les inuits ont sûrement été progressivement sélectionnés pour consommer de très grandes quantités de produits animaux, ils sont en moyenne en moins bonne santé qu'un végétalien (sans dire qu'ils sont tous malades, faut pas exagérer), mais ça ne veut pas dire que les inuits seraient en meilleure santé avec un régime végétalien. A l'inverse dans les sociétés occidentales, on a été sélectionnés pour pouvoir digérer un maximum le lait de vache, et notre régime en comprend beaucoup; ça n'en fait pas pourtant un bon aliment.

Ce que l'on remarque, c'est plus en consommes des aliments qui ne nous sont pas physiologique, plus on risque des maladie.


Ce n'est pas pour autant qu'on peut baser ce que tu appelles le "régime naturel de l'homme" sur ces critères.
On peut très bien nécessiter d'une chose qui n'ait pas que des effets bénéfiques sur le corps. Le résultat d'une évolution ne donne jamais une adaptation parfaite.


Je suis à 100% d'accord avec le fait qu'un régime végétalien (avec B12) est bien meilleur pour la plupart (sinon la totalité) des gens. On a des études épidiémologiques qui le suggèrent fortement. Mais c'est ça l'"argument santé" en faveur du végétalisme. C'est pas un soi-disant "régime naturel de l'Homme", argument qui sinon peut facilement légitimer les régimes dits paléos.

---------------------

Ton argument ne contredit pas le fait que le frugivorisme est l'alimentation la plus saine.

Là n'est pas la question justement. La seule chose que Jezebel dit, c'est que l'argument du "régime naturel de l'Homme" utilisé en faveur du frugivorisme est très mauvais. Il y a sans doute d'autres arguments qui justifient ce type de régime, que ce soit sur le plan de la santé (des études), ou sur d'autres plans (agriculture plus durable?).
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