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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Messagede Nicollas » 19 Fév 2011, 08:59

RootsYouth a écrit:Nicollas a raison. Il est le seul à être sincère dans sa démarche, vous n'êtes que des citadins hypocrites, esclaves de la société de consommation sans laquelle vous n'êtes rien.

Je ne sais pas si c'est sarcastique ou pas ?

En tout cas je ne dis pas cela, je trouve la démarche de certains vegans respectable, notamment quand ils sont lucides sur leu situation. Ceux qui sont vegans car ils habitent en ville et sont conscients de leur rupture avec le monde rural, où on produit la nourriture, font surement un bon calcul. Ca doit être compliqué pour un parisien de savoir dans quelles conditions est produit son steak.

Ce que je trouve hypocrite, c'est d'imposer que le veganisme soit la façon la plus écologique de se nourrir, car si ça peut être vrai dans un certain contexte (les grosses villes par exemple), ça ne l'est pas partout, tout le temps.
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Messagede Nicollas » 19 Fév 2011, 09:09

whazzup a écrit:" Et une fois vegan, accroches toi pour produire tes omegas trois longue chaine, ta b12 assimilable, ta vitamine D en hiver. Et même tes protéines (les céréales et les légumineuses, c'est pas forcément facile à produire/récolter à petite échelle ...) "

C'est vrai que les pâtes et les lentilles c'est dur à trouver de nos jours didon...
Les céréales c'est parce que c'est difficile à produire/récolter localement d'ailleurs qu'on n'en donne pas au bétail. On donne de l'air aux vaches et elles grandissent et après "paf" ça fait des hamburgers.

C'est tellement plus facile de faire pousser localement un poulet que des épis de blé en plus...

Avant de répondre de manière désagréable, essaie de répondre à la question,

je ne parle pas de production industrielle (bio ou non), mais de production artisanale d'auto suffisance.

C'est sur que les céréales et les lentilles, ça se trouve facilement à la biocoop au coin de la rue ...

Pour rappel, un champs de blé ça ressemble à ça :

Image
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Messagede Nicollas » 19 Fév 2011, 09:35

Salut Jezebel !


On a eu "l'éveil" pour la viande, ça n'indique pas qu'on la eu pour tout.

Bonne remarque,

personnellement quand je vois un champs de grande culture fraichement récolté ou pire labouré, ça me fait mal.

Chaume de tournesol
Image

Labour
Image


Après il existe de la permaculture vegan et c'est là où le bas blesse, je trouve.

Tout dépend de la situation,

Fairlie a fait des calculs concernant une permaculture sans et avec animaux pour nourrir l'Angleterre.
La culture vegan prend deux fois moins de place, mais 65% de surface en plus en annuelles. Le choix n'est pas forcément évident, et dépend des situations (plus vegan a proximité des villes, plus élevage dans le rural). Après ce n'est pas qu'une question d'assolement, il faut voir ça en terme d'énergie, de temps, etc.

A petite échelle, je pense qu'un système avec animaux et plus efficace en temps et énergie.

Et au passage, je n'en ai pas encore parlé, mais mon système va ajouter de la biodiversité : j'aurais des fleurs, du pollen et du nectar étalé sur l'année pour les insectes pollinisateurs, des refuges pour les hérissons, les salamandres, crapauds, des baies pour les oiseaux le plus longtemps possible, des gîtes à oiseaux, des baies et fruits à partager (que je le veuille ou non), pas de pesticides ...
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Messagede whazzup » 22 Fév 2011, 20:10

Nicollas c'est vrai, et je m'excuse pour ce ton que j'ai employé, j'étais énervée et je me suis un peu déchaînée sur toi sans raison.
Je trouve que ton projet est vraiment respectable, ce serait l'idéal de voir plus de monde en adopter un semblable. Après, avec ou sans animaux, c'est à chacun de voir, de toute façon, à ce stade là, la souffrance animale est immensément réduite, comme les dégâts écologiques.
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Messagede kerloen » 22 Fév 2011, 21:54

Nicollas a écrit:...Ce que je trouve hypocrite, c'est d'imposer que le veganisme soit la façon la plus écologique de se nourrir, car si ça peut être vrai dans un certain contexte (les grosses villes par exemple), ça ne l'est pas partout, tout le temps.

c'est là que je trouve que tu passes beaucoup de temps en démonstration pour rien, car je ne pense pas que la plupart des vegans le soient pour l'environnement, ou alors ils sont à cote de leurs pompes. La plupart des vegans le sont pour le rapport aux animaux. l'environnement, c'est tant mieux, mais c'est collatéral.
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Messagede Nicollas » 23 Fév 2011, 07:33

kerloen a écrit:
Nicollas a écrit:...Ce que je trouve hypocrite, c'est d'imposer que le veganisme soit la façon la plus écologique de se nourrir, car si ça peut être vrai dans un certain contexte (les grosses villes par exemple), ça ne l'est pas partout, tout le temps.

c'est là que je trouve que tu passes beaucoup de temps en démonstration pour rien, car je ne pense pas que la plupart des vegans le soient pour l'environnement, ou alors ils sont à cote de leurs pompes. La plupart des vegans le sont pour le rapport aux animaux. l'environnement, c'est tant mieux, mais c'est collatéral.

Surement que la plupart des vegans le sont pour des raisons éthiques, mais il n'empêche que tout site végé y va de son petit couplet sur l'environnement (100 000 litres, 18%, 10:1 ...)
C'est le cheval de trois des vegans, je les soupçonne d'avancer ces arguments comme stratégie pour convaincre les omnis de devenir végé, alors qu'au final si la viande était écolo, ils n'en mangeraient pas plus.
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Messagede janic » 23 Fév 2011, 08:54

Nicollas bonjour
C'est le cheval de trois des vegans, je les soupçonne d'avancer ces arguments comme stratégie pour convaincre les omnis de devenir végé, alors qu'au final si la viande était écolo, ils n'en mangeraient pas plus.

Peut importe les raisons qui peuvent être multiples, ce qui compte c'est le résultat. Tu invoques toi même tes propres raisons, mais ce qui compte c'est le résultat final que tu obtiendras. Ce sont les petits ruisseaux qui font les rivières, puis les fleuves et enfin les océans. Ce qui est sûr, c'est que notre société ne peut pas continuer sur sa surconsommation de biens ou de produits.
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Messagede Nicollas » 23 Fév 2011, 10:05

janic a écrit:Nicollas bonjour
C'est le cheval de trois des vegans, je les soupçonne d'avancer ces arguments comme stratégie pour convaincre les omnis de devenir végé, alors qu'au final si la viande était écolo, ils n'en mangeraient pas plus.

Peut importe les raisons qui peuvent être multiples, ce qui compte c'est le résultat. Tu invoques toi même tes propres raisons, mais ce qui compte c'est le résultat final que tu obtiendras. Ce sont les petits ruisseaux qui font les rivières, puis les fleuves et enfin les océans. Ce qui est sûr, c'est que notre société ne peut pas continuer sur sa surconsommation de biens ou de produits.

Ca dépend,

si les vegans pensent que la viande n'est pas écologique, ils ont le droit de mettre cet argument en avant, si :

* ils sont particulièrement intègres au niveau de ce qu'ils présentent. Je trouve que ce n'est généralement pas le cas, à voir les "la viande ceci, la viande cela". Pour moi quelqu'un qui présente des études sur des boeufs dans des feedlots californiens ne devrait utiliser cet argument uniquement pour dénoncer l'élevage industriel (et encore, il faudrait voir les différences entre les deux pays), et non pas "la viande", car toutes les viandes ne se valent pas d'un point de vue écologique (espèce, type d'élevage, pays). Et ce comportement est particulièrement suspect chez les gens qui veulent l'arrêt de tout élevage.

* ne pas rétorquer "oui mais c'est pas la principale raison" quand on critique ces arguments écologiques. Si quelqu'un les avance, il doit les assumer.
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Messagede janic » 23 Fév 2011, 11:15

Nicollas
si les vegans pensent que la viande n'est pas écologique

Selon le dico. Ecologie: science qui étudie les êtres vivants entre eux et avec leur milieu.
Donc l'écologie se décline à différents niveaux et il est évident que comparer l'élevage industriel et l'élevage "artisanal" ne peut être juste, mais c'est seulement une question d'échelle, pas de fond. Toutes nos actions ont un impact écologique (même si on ne le désigne pas ainsi). Elever un animal pour des raisons affectives (chats, chiens,etc...) ou pour leur rôle utilitaire (boeuf, cheval,etc...) présente une différence importante en ce sens que les premiers ne seront pas mis à mort par reconnaissance affective, alors que les seconds le seront pour non reconnaissance utilitaire.
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Messagede Nicollas » 22 Mar 2011, 20:29

janic a écrit:il est évident que comparer l'élevage industriel et l'élevage "artisanal" ne peut être juste, mais c'est seulement une question d'échelle, pas de fond.

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce n'est qu'une question d'échelle,

les volumes incroyables de viande fourni par l'élevage industriel n'a pas augmenté le nombre de pature en conséquence. On a changé de paradigme d'élevage : on a sorti la vache de son "écosystème" pour l'élever dans des conditions où elle ne peut remplir la plupart de ses fonctions biologiques (alimentation aux grains notamment). Ca devient un problème de fond.


Elever un animal pour des raisons affectives (chats, chiens,etc...) ou pour leur rôle utilitaire (boeuf, cheval,etc...) présente une différence importante en ce sens que les premiers ne seront pas mis à mort par reconnaissance affective, alors que les seconds le seront pour non reconnaissance utilitaire.

Les animaux dans les élevages traditionnels ont leur utilité. Bien sur principalement alimentaire, mais pas seulement (chauffage, traction, recyclage, defrichement ...). Les gens les mangeaient quand même (y compris les boeufs de traction en asie).
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Messagede Végébon » 05 Avr 2011, 10:27

J'aime beaucoup la tournure constructive qu'a pris ce troll :).

Personnellement je suis devenue végé principalement par souci écologique, en cohérence avec tout le reste de mon comportement. Il se trouve que je suis bien contente de ce choix, qui satisfait aussi mon éthique.
Et surtout, Le végétalisme me permet d'avoir une empreinte écologique/animale minimale, étant donné que (pour le moment) je suis contrainte d'habiter en ville et que je base aussi mon alimentation sur des produits de saison, le plus locaux possible, bio et le moins possible produits en monoculture.
Sachant que pour une empreinte vraiment minimale, l'idéal me semble être la permaculture pour les arguments qu'on bien expliqués Nicollas et Jezebel. En particulier, je pense que la permaculture avec un petit peu d'élevage tue moins d'animaux (y compris mammifères) que le véganisme standard. C'est un tabou actuellement dans le monde végé et on a tous intérêt à lever le voile sur le sujet, par souci de cohérence et pour les animaux.
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Messagede kerloen » 05 Avr 2011, 13:43

Végébon a écrit:J'aime beaucoup la tournure constructive qu'a pris ce troll :)...
Sachant que pour une empreinte vraiment minimale, l'idéal me semble être la permaculture pour les arguments qu'on bien expliqués Nicollas et Jezebel. En particulier, je pense que la permaculture avec un petit peu d'élevage tue moins d'animaux (y compris mammifères) que le véganisme standard. C'est un tabou actuellement dans le monde végé et on a tous intérêt à lever le voile sur le sujet, par souci de cohérence et pour les animaux.

Pour moi, Nicollas n'est pas un troll, simplement il mélange tout, écologie, éthique, pour nous expliquer que les vg sont des extrémistes prosélytes culpabilisateurs (l'histoire ne dit pas si c'est pour se déculpabiliser...).

Alors encore une fois, on se répète, les vrais écologistes (j'appelle les faux ceux qui nous bassinent avec le feedlots pour justifier l'élevage industriel verdi) et les végéta*iens ont un ennemi fédérateur à démonter en urgence, l'élevage industriel.
L'écologie peut être un argument nécessaire pour ne plus consommer de viande, mais en rien suffisant, ou alors il faut creuser le sujet.

L'élevage en permaculture n'est pas tabou dans le monde vg, (au pire ce peut être un débat en interne à la permaculture), mais est non cohérent avec la philosophie vegan.
Il est donc normal que les vegans cherchent une alternative et la revendique comme viable. Il est logique que le modèle vegan soit moins acceptable que la permaculuture avec un peu d'élevage, car c'est tout simplement un modèle connu... en gros celui de nos anciens fermiers enrichi de modèles de gestion économes en NRJ, un modèle anthropocentré.
Le modèle vegan est une innovation. En cela, il peut faire évoluer l'esprit humain. Pour moi, ça reste un casse tête, on n'a plus aucune idée de ce que peut signifier la cohabitation inter espèces...
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Messagede Nicollas » 05 Avr 2011, 14:34

kerloen a écrit:Pour moi, Nicollas n'est pas un troll, simplement il mélange tout, écologie, éthique

Certains parlent d'approche globale / holistique / cohérente ...



L'élevage en permaculture n'est pas tabou dans le monde vg, (au pire ce peut être un débat en interne à la permaculture), mais est non cohérent avec la philosophie vegan.

Il me semble que ce que voulais dire Vegebon, c'est justement d'essayer de sortir du raisonnement :les morts se bornent à mon assiette. Si le veganisme cherche à tuer le moins d'animaux, ou à vivre en harmonie avec eux, ou le respect de la vie, eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan. La philosophie vegan mélange pour moi les idéaux et stratégies. Elle fournit tout clef en main, et il est impossible de chercher la meilleure solution, puisqu'il y a une "philosophie vegan" (qui philosophe tellement qu'elle te dit ce qu'il y a un ptit dej').
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Messagede janic » 05 Avr 2011, 15:23

nicollas bonjour
Si le veganisme cherche à tuer le moins d'animaux, ou à vivre en harmonie avec eux, ou le respect de la vie, eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan

je ne suis pas un spécialiste végan, mais il m'avait semblé que c'était pas du tout?
eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan

par exemple?
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Messagede Nicollas » 05 Avr 2011, 15:34

janic a écrit:nicollas bonjour
Si le veganisme cherche à tuer le moins d'animaux, ou à vivre en harmonie avec eux, ou le respect de la vie, eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan


En général tout le monde reconnait qu'on tue des animaux, soit accidentellement, soit non (moustique, limaces chez nos maraichers, animaux lors des moissons ...).

A partir de là on peut voir les choses de deux façons :

* On tue le moins possible (de façon globale), et on peut discuter des façons de faire

* On essaie de ne tuer aucun être vivant/avec un systeme nerveux/etc, ce qui veut dire qu'on se focalise sur le personnel (je ne tue pas moi même ni mange de trucs animaux), c'est le "aucun", tout en délégant les autres morts, par le principe du "on essaie". Et là un a tout le programme emballé-pesé, y a plus qu'à suivre la voie et rejeter le reste car il ne rentre pas dans la philosophie. ex: la viande et le lait, pas bien; mais les être tués sur les champs, on n'y peut rien et de toute façon t'es qui pour parler t'as des cadavres dans ton assiette.

je ne suis pas un spécialiste végan, mais il m'avait semblé que c'était pas du tout?
eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan

par exemple?

Tu devines pas ?
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