Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

kerloen

Fait crier les carottes
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"Fairlie dit juste qu'on peut consommer un certain type de viande en une certaine quantité sans avoir d'impact négatif."
ça ok, mais les vegetariens ne disent rien d'autre pour ce qui est de la protection de l'environnement...

"J'espère que tu vois où est le problème de critiquer un bouquin qu'on n'a pas lu ?"
Je n'ai pas du tout critiqué le contenu du bouquin dans le détail, même si plus on en parle, plus j'ai envie de l'éplucher... mais au moins le titre et le fait que Fairlie critique tous les "arguments avancés par les végétariens"... Primo, les végétariens reprennent des données qui ne sont pas sorti du cerveau d'un génie végétarien. Qu'elles soient critiquables, c'est une autre question.
Deuxio, je n'enlèverais pas un mot à ma première analyse :
"Y a t'il un végétarien qui ait cherché à démontrer que l'élevage pratiqué en permaculture était dangereux pour l'environnement ?
Bien entendu que les végétariens utilisent tous les arguments qu'ils jugent fondés à défendre la cause des animaux, et fustiger l'industrie agro-alimentaire en est un de poids. Et ils ont même le droit de se tromper...
Quel végétarien a prétendu que cette seule raison suffisait à arrêter toute consommation de produit animal ?... Certainement quelqu'un n'ayant pas approfondi la question, ayant mal compris le sujet... "

Son argumentation n'est pas plus "honnète" puisqu'il part d'un principe qui n'existe pas plus que le vegetarisme... des humains qui auraient une consommation de viande très modérée... alors qu'on sait très bien que ce n'est pas le cas, et ce que les vegetariens demandent, c'est simplement de rendre envisageable son hypothèse... En gros, encore est-il raison, ça ne justifie pas qu'on est tord, et ça question n'est que polémique stérile.
 

Nicollas

Avale du tofu
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kerloen":xetsekd7 a dit:
et ça question n'est que polémique stérile.
Non mais cette question, il ne la pose même pas, c'est l'article.
 

Nicollas

Avale du tofu
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Grenadine":30e9inm0 a dit:
Parce que nous sommes vraisemblablement tous persuadés ici, citadins ou non, qu'il est possible d'être auto-suffisant ET végétarien, et que ces morts/destructions sont évitables.
(mais c'est une opinion personnelle, hein, je résume peut-être un peu vite... )
C'est facile de dire que c'est "possible", encore faut-il que ce soit faisable, accessible, facile, etc.

Dès que tu fais un élevage de poules, ou que tu veux faire du lait, tu le comprends assez rapidement le "paradoxe végétarien". Donc si tu ne veux pas tuer directement d'animaux domestiques, eh bien tu deviens vegan. Et une fois vegan, accroches toi pour produire tes omegas trois longue chaine, ta b12 assimilable, ta vitamine D en hiver. Et même tes protéines (les céréales et les légumineuses, c'est pas forcément facile à produire/récolter à petite échelle ...)

Alors oui, il a bon dos le "c'est possible", si l’élevage faisait partie du quotidiens de nos ancêtres ce n'est pas forcément par habitude ou plaisir gustatif, mais parce qu'il est plus dur de faire autrement, sans le réseau de production et de commercialisation industriel.
 

RootsYouth

Broute de l'herbe
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Nicollas a raison. Il est le seul à être sincère dans sa démarche, vous n'êtes que des citadins hypocrites, esclaves de la société de consommation sans laquelle vous n'êtes rien.
 

whazzup

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" Et une fois vegan, accroches toi pour produire tes omegas trois longue chaine, ta b12 assimilable, ta vitamine D en hiver. Et même tes protéines (les céréales et les légumineuses, c'est pas forcément facile à produire/récolter à petite échelle ...) "

C'est vrai que les pâtes et les lentilles c'est dur à trouver de nos jours didon...
Les céréales c'est parce que c'est difficile à produire/récolter localement d'ailleurs qu'on n'en donne pas au bétail. On donne de l'air aux vaches et elles grandissent et après "paf" ça fait des hamburgers.

C'est tellement plus facile de faire pousser localement un poulet que des épis de blé en plus...
 

Jezebel

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Et vous, savez tous comment votre nourriture est produite et ce que ça entraîne? Parce que c'est quand même vrai que pour la plupart d'entre nous on est complètement déconnecté de comment notre nourriture est produite. On a eu "l'éveil" pour la viande, ça n'indique pas qu'on la eu pour tout.

Je ne suis pas d'accord avec Nicollas, loin de là et il le sait, mais avant de lui tomber sur le poil pour le seul argument éthique, essayez de considérer sa démarche dans sa globalité.
Je l'avais déjà dit mais je vais le répéter, si tous les non-végé étaient comme lui, on n'en serait peut-être pas là où on en est aujourd'hui. D'un point de vue écologique, sa démarche tient la route, il me semble.
Après il existe de la permaculture vegan et c'est là où le bas blesse, je trouve.

Ensuite, l'agriculture conventionnelle ou bio, ça provoque des dégâts aussi. Les annuelles (céréales et légumineuses, entre autres) appauvrissent les sols. Les moissons tuent un nombre incroyable de bestioles (rongeurs, insectes).

Et si élever 3 poulets et 2 cochons ça permettait d'éviter de cultiver un/ des champ(s) et donc de sauver les nombreux campagnols et autres musaraignes qui peuplent nos champs? Sans parler des insectes, donc.
Je n'ai pas la réponse, mais ça peut être intéressant d'y réfléchir.
 

Léna

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Je ne vois pas en quoi c'est hypocrite d'être végé et citadin : en matière d'impact écologique, nous ne plaçons simplement pas tous la barre de l'acceptable au même niveau. (Et je trouve la démarche de Nicollas très sincère et intéressante).

Et si élever 3 poulets et 2 cochons ça permettait d'éviter de cultiver un/ des champ(s) et donc de sauver les nombreux campagnols et autres musaraignes qui peuplent nos champs? Sans parler des insectes, donc.
Je n'ai pas la réponse, mais ça peut être intéressant d'y réfléchir.
Un gros +1 pour ça, mais c'est vrai que ce sont des questions qu'on aime pas se poser.
 

whazzup

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Si au contraire !! Quand on a éliminé la viande, les sous-produits animaux, on est plus ouvert pour réfléchir au reste, on a plus le temps de se préoccuper de l'origine des autres aliments. On mange de plus en plus bio, et local, ou équitable, on élimine l'huile de palme... on réfléchit à l'alcool, le tabac, le sucre, on prend conscience de nos contradictions, nos erreurs nous font avancer.
Devenir végéta*ien c'est déjà se remettre en question, perso je trouve que ça m'a permis beaucoup d'autres avancées.
Mais évidement, on peut aussi quand on est omnivore, soyons clair.

Nicollas, effectivement c'est plutôt cool d'être un omnivore comme toi. Je critique pas ta démarche mais c'est vrai que j'en ai un peu marre qu'on me parle de protéines toute la journée.


PS: en étant citadin, on peut aller au boulot en vélo, en bus, métro... quand t'es campagnard à part la voiture j'vois pas... Faut arrêter le raccourci citadin = à la mode, pollueur, imbu de lui-même... ça devient pénible quoi ( pour vous prouver ma bonne foi, je ne suis pas moi-même citadine )
 

Foxy Fox

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C'est vrai que si c'est pour un agriculture local, faites avec un minimum de respect et que ça ne devient pas une multinationale avec plusieurs millier de têtes...

Je demande à "voir" ce que ça va donner.
Par contre, j'y pense: combien d'animaux vas-tu élever? Et surtout, vu que tu ne vas pas produire une viande "en continu", combien de fois vas-tu avoir de la viande par jour? (parce que je ne pense pas que tu vas acheter une barquette de viande au marché si tu élèves des animaux.
Et vas-tu avoir une exploitation céréalières/ autre à côté? Si oui, machines ou boeufs?



Edit: au fait, quand je dis "je demande à voir", c'est juste que je suis curieuse de savoir ce que ça va donner. Je ne me pose pas en sceptique, prête à te crucifier à la moindre erreur hein!
 

Grenadine

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Et vous, savez tous comment votre nourriture est produite et ce que ça entraîne? Parce que c'est quand même vrai que pour la plupart d'entre nous on est complètement déconnecté de comment notre nourriture est produite. On a eu "l'éveil" pour la viande, ça n'indique pas qu'on la eu pour tout.
Personnellement, c'est justement parce que j'ai commencé à m'intéresser à ce qui se passait dans mon assiette que je me suis ensuite tournée vers le végétarisme. Il ne faut pas faire de généralités, ni dans un sens, ni dans l'autre.
 

Jezebel

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whazzup":220ks5fl a dit:
Si au contraire !! Quand on a éliminé la viande, les sous-produits animaux, on est plus ouvert pour réfléchir au reste, on a plus le temps de se préoccuper de l'origine des autres aliments. On mange de plus en plus bio, et local, ou équitable, on élimine l'huile de palme... on réfléchit à l'alcool, le tabac, le sucre, on prend conscience de nos contradictions, nos erreurs nous font avancer.
Devenir végéta*ien c'est déjà se remettre en question, perso je trouve que ça m'a permis beaucoup d'autres avancées.
Mais évidement, on peut aussi quand on est omnivore, soyons clair.

Nicollas, effectivement c'est plutôt cool d'être un omnivore comme toi. Je critique pas ta démarche mais c'est vrai que j'en ai un peu marre qu'on me parle de protéines toute la journée.


PS: en étant citadin, on peut aller au boulot en vélo, en bus, métro... quand t'es campagnard à part la voiture j'vois pas... Faut arrêter le raccourci citadin = à la mode, pollueur, imbu de lui-même... ça devient pénible quoi ( pour vous prouver ma bonne foi, je ne suis pas moi-même citadine )
Le fait que ton agriculture soit bio, locale et éthique ne change rien au fait que certaines cultures sont destructrices.
Les labours, selon leur profondeur, peuvent complètement annihiler la faune des sols, pourtant nécessaire à son maintient. J'ai plus tous les mécanismes en tête, mais si je me souviens bien cela accentue le phénomène de lessivation des sols puisque que cela expose aux éléments, vent et pluie, tous ce qui rend les sols fertiles.
Si tu plantes par dessus des céréales, des annuelles, donc, tu vas planter une herbe qu'il faudra replanter tous les ans, donc relabourer systématiquement. Il y a un problème avec les annuelles qui touche leur ensemencement, mais je ne suis plus très sûre. Bref.
Tu rajoutes à cela les moissons. Agriculture bio, locale ou autre, elles auront lieu avec des machines qui ne font pas de cadeau et ne laissent que peu de chance de survie à toute la faune des champs. A chaque moisson, c'est tout un eco-système qui meure.
Sans parler du fait que même en bio, le fertilisant sont de toute façon issus de l'exploitation animale (fumier, cendre d'os, sang séchés, etc).

En tant que végé, nous sauvons des vies animales du cycle de l'élevage de l’abattage, mais nous ne faisons pas moins de morts avec notre alimentation pour autant. Surtout avec la production céréalière sur laquelle repose une bonne partie de notre alimentation.

Des alternatives existent, la permaculture vegan, par exemple, mais d'ici à ce qu'elles soient mises à grandes échelle... En attendant, notre nourriture est destructrice, autant le savoir, même si c'est dur à encaisser (j'ai vraiment eu du mal).

Donc, encore une fois, ce que se propose de faire Nicollas, si on met tous dans la balance, est-ce mieux, pire ou moins bien que notre choix de vie végé?

J'ai réalisé depuis que ce fil a été ouvert, que l'agriculture était forcément un système artificiel par rapport à la nature. Il ne peut donc pas être anodin.

@ Grenadine:

Ce sont des conséquences de l'agriculture dont je parle, de ce qu’entraîne réellement au niveau des sol, de la faune et de la flore, le système agricole.
C'est loin d'être rose.
Et désolée pour les généralités alors, mais ce que je viens d'écrire ci-dessus, étais tu au courant?
 

kerloen

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Nicollas":16qtqyv1 a dit:
kerloen":16qtqyv1 a dit:
et sa question n'est que polémique stérile.
Non mais cette question, il ne la pose même pas, c'est l'article.
Non, c'est le titre. je sais, les titres sont souvent mal traduits pour attirer le chaland, mais certainement pas neutre, quand même...
De plus, il est très vrai que le végétarisme conduit très souvent à l'écologie.
 

Grenadine

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Ce sont des conséquences de l'agriculture dont je parle, de ce qu’entraîne réellement au niveau des sol, de la faune et de la flore, le système agricole.
C'est loin d'être rose.
Et désolée pour les généralités alors, mais ce que je viens d'écrire ci-dessus, étais tu au courant?
Oui.
 

Nicollas

Avale du tofu
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Pas le temps de répondre à tout/tous,
merci pour ceux qui font l'effort de comprendre ma démarche !

Foxy Fox":2vmq88bn a dit:
Je demande à "voir" ce que ça va donner.
Par contre, j'y pense: combien d'animaux vas-tu élever? Et surtout, vu que tu ne vas pas produire une viande "en continu", combien de fois vas-tu avoir de la viande par jour? (parce que je ne pense pas que tu vas acheter une barquette de viande au marché si tu élèves des animaux.
Et vas-tu avoir une exploitation céréalières/ autre à côté? Si oui, machines ou boeufs?
Aucune idée,
Ce que je veux faire est tellement atypique que je ne trouve pas de chiffres (par exemple combien de graines produit le caragana arborescens). Donc ça va s'ajuster au fur et à mesure, dans la limite du fourrage et de la place disponible

Pour l'instant les animaux que j'aimerai élever sont les poules, les canards, les poissons, les pigeons, (les abeilles). J'aimerai avoir l'équivalent d'une volaille et un poisson par semaine au minimum, plus si mon système le permet. Deux a trois oeufs par jour (faut que j'arrive à vendre le reste).

Pas "d'exploitation céréalière", les animaux trouveront leur bonheur eux mêmes, sauf les quelques mois d'hiver, où je pense leur donner du tournesol, mais ou amaranthe que j'aurais produit dans mon potager.
 

janic

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Tu as raison vis ton expérience, c'est celle-ci (plus que des discours) qui t'en donnera le sens et les limites possibles; en tout cas ce n'est pas pire, et loin s'en faut, que la majeure partie des métiers exercés par le reste de la population y compris les végés. Donc que ton projet de vie puisse t'apporter les réponses cherchées.
 

Nicollas

Avale du tofu
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RootsYouth":32q0zteo a dit:
Nicollas a raison. Il est le seul à être sincère dans sa démarche, vous n'êtes que des citadins hypocrites, esclaves de la société de consommation sans laquelle vous n'êtes rien.
Je ne sais pas si c'est sarcastique ou pas ?

En tout cas je ne dis pas cela, je trouve la démarche de certains vegans respectable, notamment quand ils sont lucides sur leu situation. Ceux qui sont vegans car ils habitent en ville et sont conscients de leur rupture avec le monde rural, où on produit la nourriture, font surement un bon calcul. Ca doit être compliqué pour un parisien de savoir dans quelles conditions est produit son steak.

Ce que je trouve hypocrite, c'est d'imposer que le veganisme soit la façon la plus écologique de se nourrir, car si ça peut être vrai dans un certain contexte (les grosses villes par exemple), ça ne l'est pas partout, tout le temps.
 

Nicollas

Avale du tofu
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whazzup":s1r01abu a dit:
" Et une fois vegan, accroches toi pour produire tes omegas trois longue chaine, ta b12 assimilable, ta vitamine D en hiver. Et même tes protéines (les céréales et les légumineuses, c'est pas forcément facile à produire/récolter à petite échelle ...) "

C'est vrai que les pâtes et les lentilles c'est dur à trouver de nos jours didon...
Les céréales c'est parce que c'est difficile à produire/récolter localement d'ailleurs qu'on n'en donne pas au bétail. On donne de l'air aux vaches et elles grandissent et après "paf" ça fait des hamburgers.

C'est tellement plus facile de faire pousser localement un poulet que des épis de blé en plus...
Avant de répondre de manière désagréable, essaie de répondre à la question,

je ne parle pas de production industrielle (bio ou non), mais de production artisanale d'auto suffisance.

C'est sur que les céréales et les lentilles, ça se trouve facilement à la biocoop au coin de la rue ...

Pour rappel, un champs de blé ça ressemble à ça :

 

Nicollas

Avale du tofu
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Salut Jezebel !


On a eu "l'éveil" pour la viande, ça n'indique pas qu'on la eu pour tout.
Bonne remarque,

personnellement quand je vois un champs de grande culture fraichement récolté ou pire labouré, ça me fait mal.

Chaume de tournesol


Labour



Après il existe de la permaculture vegan et c'est là où le bas blesse, je trouve.
Tout dépend de la situation,

Fairlie a fait des calculs concernant une permaculture sans et avec animaux pour nourrir l'Angleterre.
La culture vegan prend deux fois moins de place, mais 65% de surface en plus en annuelles. Le choix n'est pas forcément évident, et dépend des situations (plus vegan a proximité des villes, plus élevage dans le rural). Après ce n'est pas qu'une question d'assolement, il faut voir ça en terme d'énergie, de temps, etc.

A petite échelle, je pense qu'un système avec animaux et plus efficace en temps et énergie.

Et au passage, je n'en ai pas encore parlé, mais mon système va ajouter de la biodiversité : j'aurais des fleurs, du pollen et du nectar étalé sur l'année pour les insectes pollinisateurs, des refuges pour les hérissons, les salamandres, crapauds, des baies pour les oiseaux le plus longtemps possible, des gîtes à oiseaux, des baies et fruits à partager (que je le veuille ou non), pas de pesticides ...
 

whazzup

Jeune bulbe
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Nicollas c'est vrai, et je m'excuse pour ce ton que j'ai employé, j'étais énervée et je me suis un peu déchaînée sur toi sans raison.
Je trouve que ton projet est vraiment respectable, ce serait l'idéal de voir plus de monde en adopter un semblable. Après, avec ou sans animaux, c'est à chacun de voir, de toute façon, à ce stade là, la souffrance animale est immensément réduite, comme les dégâts écologiques.
 

kerloen

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Nicollas":3qz7zfih a dit:
...Ce que je trouve hypocrite, c'est d'imposer que le veganisme soit la façon la plus écologique de se nourrir, car si ça peut être vrai dans un certain contexte (les grosses villes par exemple), ça ne l'est pas partout, tout le temps.
c'est là que je trouve que tu passes beaucoup de temps en démonstration pour rien, car je ne pense pas que la plupart des vegans le soient pour l'environnement, ou alors ils sont à cote de leurs pompes. La plupart des vegans le sont pour le rapport aux animaux. l'environnement, c'est tant mieux, mais c'est collatéral.
 
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