Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Nicollas

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kerloen":3qne1fd8 a dit:
Nicollas":3qne1fd8 a dit:
...Ce que je trouve hypocrite, c'est d'imposer que le veganisme soit la façon la plus écologique de se nourrir, car si ça peut être vrai dans un certain contexte (les grosses villes par exemple), ça ne l'est pas partout, tout le temps.
c'est là que je trouve que tu passes beaucoup de temps en démonstration pour rien, car je ne pense pas que la plupart des vegans le soient pour l'environnement, ou alors ils sont à cote de leurs pompes. La plupart des vegans le sont pour le rapport aux animaux. l'environnement, c'est tant mieux, mais c'est collatéral.
Surement que la plupart des vegans le sont pour des raisons éthiques, mais il n'empêche que tout site végé y va de son petit couplet sur l'environnement (100 000 litres, 18%, 10:1 ...)
C'est le cheval de trois des vegans, je les soupçonne d'avancer ces arguments comme stratégie pour convaincre les omnis de devenir végé, alors qu'au final si la viande était écolo, ils n'en mangeraient pas plus.
 

janic

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Nicollas bonjour
C'est le cheval de trois des vegans, je les soupçonne d'avancer ces arguments comme stratégie pour convaincre les omnis de devenir végé, alors qu'au final si la viande était écolo, ils n'en mangeraient pas plus.
Peut importe les raisons qui peuvent être multiples, ce qui compte c'est le résultat. Tu invoques toi même tes propres raisons, mais ce qui compte c'est le résultat final que tu obtiendras. Ce sont les petits ruisseaux qui font les rivières, puis les fleuves et enfin les océans. Ce qui est sûr, c'est que notre société ne peut pas continuer sur sa surconsommation de biens ou de produits.
 

Nicollas

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janic":3k3avnqc a dit:
Nicollas bonjour
C'est le cheval de trois des vegans, je les soupçonne d'avancer ces arguments comme stratégie pour convaincre les omnis de devenir végé, alors qu'au final si la viande était écolo, ils n'en mangeraient pas plus.
Peut importe les raisons qui peuvent être multiples, ce qui compte c'est le résultat. Tu invoques toi même tes propres raisons, mais ce qui compte c'est le résultat final que tu obtiendras. Ce sont les petits ruisseaux qui font les rivières, puis les fleuves et enfin les océans. Ce qui est sûr, c'est que notre société ne peut pas continuer sur sa surconsommation de biens ou de produits.
Ca dépend,

si les vegans pensent que la viande n'est pas écologique, ils ont le droit de mettre cet argument en avant, si :

* ils sont particulièrement intègres au niveau de ce qu'ils présentent. Je trouve que ce n'est généralement pas le cas, à voir les "la viande ceci, la viande cela". Pour moi quelqu'un qui présente des études sur des boeufs dans des feedlots californiens ne devrait utiliser cet argument uniquement pour dénoncer l'élevage industriel (et encore, il faudrait voir les différences entre les deux pays), et non pas "la viande", car toutes les viandes ne se valent pas d'un point de vue écologique (espèce, type d'élevage, pays). Et ce comportement est particulièrement suspect chez les gens qui veulent l'arrêt de tout élevage.

* ne pas rétorquer "oui mais c'est pas la principale raison" quand on critique ces arguments écologiques. Si quelqu'un les avance, il doit les assumer.
 

janic

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Nicollas
si les vegans pensent que la viande n'est pas écologique
Selon le dico. Ecologie: science qui étudie les êtres vivants entre eux et avec leur milieu.
Donc l'écologie se décline à différents niveaux et il est évident que comparer l'élevage industriel et l'élevage "artisanal" ne peut être juste, mais c'est seulement une question d'échelle, pas de fond. Toutes nos actions ont un impact écologique (même si on ne le désigne pas ainsi). Elever un animal pour des raisons affectives (chats, chiens,etc...) ou pour leur rôle utilitaire (boeuf, cheval,etc...) présente une différence importante en ce sens que les premiers ne seront pas mis à mort par reconnaissance affective, alors que les seconds le seront pour non reconnaissance utilitaire.
 

Nicollas

Avale du tofu
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janic":1q72arqz a dit:
il est évident que comparer l'élevage industriel et l'élevage "artisanal" ne peut être juste, mais c'est seulement une question d'échelle, pas de fond.
Je ne suis pas d'accord pour dire que ce n'est qu'une question d'échelle,

les volumes incroyables de viande fourni par l'élevage industriel n'a pas augmenté le nombre de pature en conséquence. On a changé de paradigme d'élevage : on a sorti la vache de son "écosystème" pour l'élever dans des conditions où elle ne peut remplir la plupart de ses fonctions biologiques (alimentation aux grains notamment). Ca devient un problème de fond.


Elever un animal pour des raisons affectives (chats, chiens,etc...) ou pour leur rôle utilitaire (boeuf, cheval,etc...) présente une différence importante en ce sens que les premiers ne seront pas mis à mort par reconnaissance affective, alors que les seconds le seront pour non reconnaissance utilitaire.
Les animaux dans les élevages traditionnels ont leur utilité. Bien sur principalement alimentaire, mais pas seulement (chauffage, traction, recyclage, defrichement ...). Les gens les mangeaient quand même (y compris les boeufs de traction en asie).
 

Végébon

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J'aime beaucoup la tournure constructive qu'a pris ce troll :).

Personnellement je suis devenue végé principalement par souci écologique, en cohérence avec tout le reste de mon comportement. Il se trouve que je suis bien contente de ce choix, qui satisfait aussi mon éthique.
Et surtout, Le végétalisme me permet d'avoir une empreinte écologique/animale minimale, étant donné que (pour le moment) je suis contrainte d'habiter en ville et que je base aussi mon alimentation sur des produits de saison, le plus locaux possible, bio et le moins possible produits en monoculture.
Sachant que pour une empreinte vraiment minimale, l'idéal me semble être la permaculture pour les arguments qu'on bien expliqués Nicollas et Jezebel. En particulier, je pense que la permaculture avec un petit peu d'élevage tue moins d'animaux (y compris mammifères) que le véganisme standard. C'est un tabou actuellement dans le monde végé et on a tous intérêt à lever le voile sur le sujet, par souci de cohérence et pour les animaux.
 

kerloen

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Végébon":1y9iuyhr a dit:
J'aime beaucoup la tournure constructive qu'a pris ce troll :)...
Sachant que pour une empreinte vraiment minimale, l'idéal me semble être la permaculture pour les arguments qu'on bien expliqués Nicollas et Jezebel. En particulier, je pense que la permaculture avec un petit peu d'élevage tue moins d'animaux (y compris mammifères) que le véganisme standard. C'est un tabou actuellement dans le monde végé et on a tous intérêt à lever le voile sur le sujet, par souci de cohérence et pour les animaux.
Pour moi, Nicollas n'est pas un troll, simplement il mélange tout, écologie, éthique, pour nous expliquer que les vg sont des extrémistes prosélytes culpabilisateurs (l'histoire ne dit pas si c'est pour se déculpabiliser...).

Alors encore une fois, on se répète, les vrais écologistes (j'appelle les faux ceux qui nous bassinent avec le feedlots pour justifier l'élevage industriel verdi) et les végéta*iens ont un ennemi fédérateur à démonter en urgence, l'élevage industriel.
L'écologie peut être un argument nécessaire pour ne plus consommer de viande, mais en rien suffisant, ou alors il faut creuser le sujet.

L'élevage en permaculture n'est pas tabou dans le monde vg, (au pire ce peut être un débat en interne à la permaculture), mais est non cohérent avec la philosophie vegan.
Il est donc normal que les vegans cherchent une alternative et la revendique comme viable. Il est logique que le modèle vegan soit moins acceptable que la permaculuture avec un peu d'élevage, car c'est tout simplement un modèle connu... en gros celui de nos anciens fermiers enrichi de modèles de gestion économes en NRJ, un modèle anthropocentré.
Le modèle vegan est une innovation. En cela, il peut faire évoluer l'esprit humain. Pour moi, ça reste un casse tête, on n'a plus aucune idée de ce que peut signifier la cohabitation inter espèces...
 

Nicollas

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kerloen":tx98g1vn a dit:
Pour moi, Nicollas n'est pas un troll, simplement il mélange tout, écologie, éthique
Certains parlent d'approche globale / holistique / cohérente ...



L'élevage en permaculture n'est pas tabou dans le monde vg, (au pire ce peut être un débat en interne à la permaculture), mais est non cohérent avec la philosophie vegan.
Il me semble que ce que voulais dire Vegebon, c'est justement d'essayer de sortir du raisonnement :les morts se bornent à mon assiette. Si le veganisme cherche à tuer le moins d'animaux, ou à vivre en harmonie avec eux, ou le respect de la vie, eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan. La philosophie vegan mélange pour moi les idéaux et stratégies. Elle fournit tout clef en main, et il est impossible de chercher la meilleure solution, puisqu'il y a une "philosophie vegan" (qui philosophe tellement qu'elle te dit ce qu'il y a un ptit dej').
 

janic

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nicollas bonjour
Si le veganisme cherche à tuer le moins d'animaux, ou à vivre en harmonie avec eux, ou le respect de la vie, eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan
je ne suis pas un spécialiste végan, mais il m'avait semblé que c'était pas du tout?
eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan
par exemple?
 

Nicollas

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janic":7dxfvtn9 a dit:
nicollas bonjour
Si le veganisme cherche à tuer le moins d'animaux, ou à vivre en harmonie avec eux, ou le respect de la vie, eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan
En général tout le monde reconnait qu'on tue des animaux, soit accidentellement, soit non (moustique, limaces chez nos maraichers, animaux lors des moissons ...).

A partir de là on peut voir les choses de deux façons :

* On tue le moins possible (de façon globale), et on peut discuter des façons de faire

* On essaie de ne tuer aucun être vivant/avec un systeme nerveux/etc, ce qui veut dire qu'on se focalise sur le personnel (je ne tue pas moi même ni mange de trucs animaux), c'est le "aucun", tout en délégant les autres morts, par le principe du "on essaie". Et là un a tout le programme emballé-pesé, y a plus qu'à suivre la voie et rejeter le reste car il ne rentre pas dans la philosophie. ex: la viande et le lait, pas bien; mais les être tués sur les champs, on n'y peut rien et de toute façon t'es qui pour parler t'as des cadavres dans ton assiette.

je ne suis pas un spécialiste végan, mais il m'avait semblé que c'était pas du tout?
eh bien y a des modèles qui peuvent prétendre y arriver mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan
par exemple?
Tu devines pas ?
 

nodame

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Ce que je me demande aussi, c'est est-ce que ce modèle mieux qu'une culture/nourriture strictement vegan est réalisable pour fournir toute l'humanité actuelle en nourriture?
 

Végébon

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Nicollas a bien traduit ma pensée : des faits du style "chaque année on avale environ 10 insectes sans s"en apercevoir", "chaque année on trouve 40 oiseaux morts au pied de chaque éolienne" ce sont des morts qui semblent inévitables, non ? Moi elles me font aussi mal que le bout de viande qui serait dans mon assiette.

Pour les 10 insectes avalés par inadvertance, je ne vais pas aller jusqu'à me mettre une moustiquaire sur la bouche, mais pour les oiseaux des éoliennes, je vais diminuer au maximum mes besoins en électricité (peu d'appareils électriques, mais aussi peu d'aliments importés). C'est pas parce que ces animaux meurent loin de mon assiette que je n'en suis pas responsable.
 

kerloen

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Nicollas":1934ayqp a dit:
kerloen":1934ayqp a dit:
Pour moi, Nicollas n'est pas un troll, simplement il mélange tout, écologie, éthique
Certains parlent d'approche globale / holistique / cohérente ...
Bien sur, et l'idée n'est pas de se borner aux morts dans l'assiette, mais pas non plus de tenir une comptabilité de la mort potentielle, mais de faire ce qu'on peut pour l'éviter au plan individuel.
Evidemment qu'une éolienne abat des oiseaux, l'activité humaine exploite et tue des animaux (de la bactérie à l'humain), et evidemment que la cohérence est de chercher à réduire cet impact.
Mais on a beau vouloir se comporter en cohérence avec sa morale, la compassion se propage sous forme de cercles concentriques, plus concentrée sur ce qui nous est plus proche. Ce n'est peut être pas holistiquement cohérent , mais je ne suis pas certain qu'on puisse demander à l'homme d'être pur esprit. Et de se point de vue, il me semble clair qu'égorger soi même un mouton et diminuer sa consommation d'électricité pour le danger potentiel d'une éolienne n'est pas du même ordre.
Le danger du nucléaire par contre...
 

kerloen

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snoopyne":2bce0ps7 a dit:
kerloen":2bce0ps7 a dit:
tue des animaux (de la bactérie à l'humain)
Tu mets les bactéries dans le règne animal ?
ouai, autant voir large, (certainement parce que le premier observateur des bactéries les nomma animalcules)... dans mon cercle de compassion, elles ne sont pas si éloignées pour moi :)...

bon, j'ai peut être passé un peu les bornes des limites... dans la notion de petit animal, j'aurais du m'arrêter à l'acarien :)

N'en déplaise, la question de l'extermination de ces petites bêtes (tien, encore...) que sont virus et bactéries entre de pleins droit dans la réflexion (le corps humain contient 10 fois plus de bactéries que de cellules eucaryotes le composant..).
Les longs débats sur les antibios, vaccins et autres médicaments nous le rappel souvent ici.
A force d'user et d'abuser de nos armes de destruction massives, les bactéries pourraient bien devenir l'exterminateur de notre belle espèce.
 

Végébon

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Ma prof de bio de lycée nous disait pareil : "Les bactéries c'est les meilleures" ^^

Et il est clair que toute perturbation d'un écosystème (y compris celui des bactéries vivant sur notre organisme) déclenche des phénomènes qu'on ne maîtrise pas du tout.
Donc il vaut mieux éviter toute perturbation... mais comme il faut bien vivre, mon but personnel est d'être responsable de la souffrance d'un minimum d'être sentients, d'où le véganisme, la consommation d'un minimum de produits importés, l'économie d'électricité.
 

Cépafo

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Végébon":6k4dm9s6 a dit:
Ma prof de bio de lycée nous disait pareil : "Les bactéries c'est les meilleures" ^^
[Attention !! Je lance un HS complet...]
Sur un sujet, est-ce que les gens disent pareil parce que c'est vrai ou bien parce qu'ils ont eux-mêmes appris que c'est vrai de la part d'autres personnes qui elles-mêmes avaient appris que c'était vrai ?
Autrement dit : est-ce qu'on construit une vérité en la partageant (même si elle est fausse au départ) ou bien prééxiste-t-elle au point que plusieurs personnes arrivent naturellement et indépendamment à la même conclusion ?

On peut citer Aristote (Rhetoric, Book 1, -350) : "When there is no scientific answer available, the opinion (Doxa) perceived and admitted by the majority has value of truth"...
Je pense que même quand il y a a scientific answer available, la doxa est bien plus forte... Et il se peut même que la doxa soit scientifique en évinçant d'autres types de réponses...
 
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