Arguments contre- vg

Bonjour !

Hier soir, ma mère a invité un de ses amis à dîner et il m'a sortie toute sa science pour me dire que - bien qu'il respecte mon choix-, l'Homme n'est pas à la base végétar/lien mais que c'est un choix de vie. Je me demandais si vous pourriez pour des réponses à ses arguments :
- les vaches meurent si on arrête de les traire ? (ça fait plusieurs fois qu'on me la sort celle-la..)
- certains singes sont omnivores..
- Si on ne "tuait" plus les animaux, il y aurait surpopulation, y parlait surtout du fait qu'on soit -obligé- d'organiser des battues pour les sangliers qui se rapprochaient trop des villes, les lapins, et les loups qui s'approchaient trop des élevages etc..

Y monopolisait un peu la parole du coup je l'ai laissé parler..mais j'avoue que à certains de ces arguments je ne savais pas trop quoi répondre, parce que pour moi le vegetarisme/lisme (je suis en transition lol) c'est pas qu'un choix de vie différent, mais le bon, vous voyez ce que je veux dire ^^ ?

- les vaches meurent si on arrête de les traire ? (ça fait plusieurs fois qu'on me la sort celle-la..)
Les vaches n'ont de lait que si elles ont un petit, une fois que la période normale de lactation est terminée, comme la femme si on ne lui tire pas son lait, le lait se tarie, par contre si tu remets en liberté une vache qui n'a pas fini cette période, elle risque des mammites, des maladies de la mamelles, car elle n'a aucun moyen de se traire elle même.

- certains singes sont omnivores..
Oui les chimpanzés mangent des termites dans la natures, parfois en cas de réelles pénuries de nourritures peuvent même manger des petites proies, mais si l'endroit est riche et abondant en végétaux, ils resteront végétariens. Mais je ne vois pas le rapport, certes les singes sont nos cousins mais on ne se ballade pas tout nu comme eux, et on monte pas dans les arbres, ce n'est pas parce que nous avons 98% de patrimoine génétique en commun, que nous avons "la même culture".

- Si on ne "tuait" plus les animaux, il y aurait surpopulation, y parlait surtout du fait qu'on soit -obligé- d'organiser des battues pour les sangliers qui se rapprochaient trop des villes, les lapins, et les loups qui s'approchaient trop des élevages etc..
On va regarder le probléme inverse, c'est l'homme en élevant qui a crée une augmentation artificielle de certaines populations animales. Quand tu sais qu'un cochon dans la nature ou un lapin ça peut pulluler, mais que si il y a les prédateurs normaux, ça se stabilise, on se rend compte que l'homme à mis le bazar dans les relations naturelles.
Les sangliers sont nourris par les chasseurs, c'est une espèce de jeux de dupes, pour justifier la chasse.
Si l'être humain ne s'ingéniait pas à manipuler les habitats environnementaux, la question ne se poserait pas.

À propos de la chasse, des sangliers sont élevés par des hommes, puis jeté dans la forêt pour alimenter la chasse, alors dire qu'arrêter la chasse entrainerai une surpopulation de sangliers, faut être soit ignorant, soit de mauvaise foi à mon avis. Ensuite je ne crois pas vraiment au mythe de l'homme super-prédateur et régulateur. Je pense que l'homme à toujours été un mauvais prédateur, très malhabile. Sa physiologie n'est pas du tout adapté à la chasse et pour cause, il a du s'inventer des outils pour ça.

et quand il élèvent des faisans dans de superbe volière de 3m² et qu'il les balancent dans la foret pour faire leur "carton" ils s'étonnent que le pauvre malheureux ne se sauve pas devant le super et tous puissant prédateur >

barbux":31e87ixj a dit:

À propos de la chasse, des sangliers sont élevés par des hommes, puis jeté dans la forêt pour alimenter la chasse, alors dire qu'arrêter la chasse entrainerai une surpopulation de sangliers, faut être soit ignorant, soit de mauvaise foi à mon avis. Ensuite je ne crois pas vraiment au mythe de l'homme super-prédateur et régulateur. Je pense que l'homme à toujours été un mauvais prédateur, très malhabile. Sa physiologie n'est pas du tout adapté à la chasse et pour cause, il a du s'inventer des outils pour ça.

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Parfaitement d'accord !
Quelques chiffres (que Timon pourra ressortir au type qui raconte n'importe quoi sur les animaux) : chaque année, 32 millions d'animaux (chiffre officiel, donc sous-estimé) sont tués par les chasseurs. Dans ce nombre, il faut compter 20 millions d'animaux qui constituent les lâchers (faisans, cailles, etc.) et donc qui sont élevés pour ça. Le Journal de la Sologne (oct. 92) : "Sur les 15 millions de faisans issus des élevages français, 97% sont tirés immédiatement". Elle est où la régulation alors?

L'élevage des animaux pour la chasse (les lachers)

14 millions de faisans, 5 millions de perdrix grises et rouges, 1 million de canards colverts sont élevés et lâchés pour servir de cibles à des hommes avides de jouer à tuer et qui osent prétendre qu'ils gèrent la faune!


Voici les chiffres officiels du Syndicat National des Producteurs de Gibier de Chasse (S.N.P.G.C) :

- 14 millions de faisans
- 5 millions de perdrix grises et rouges
- 1 million de canards colverts
- 120000 lièvres
- 10000 lapins de garenne
- 500 tonnes de viandes de cerfs
- 170 tonnes de viande de daims


A noter que ces chiffres ne représentent que 70% de la production française et que du gibier est importé de pays européens (par exemple des lapins de Pologne). On arrive facilement à plus de 30 millions d'animaux d'élevage destinés à la chasse, dans la nature ou en enclos. A comparer aux 32 millions d'animaux tués chaque année par la chasse...


Vous avez dit "régulation" ????

source: http://www.antichasse.com

barbux":2nr2gldf a dit:

À propos de la chasse, des sangliers sont élevés par des hommes, puis jeté dans la forêt pour alimenter la chasse, alors dire qu'arrêter la chasse entrainerai une surpopulation de sangliers, faut être soit ignorant, soit de mauvaise foi à mon avis. Ensuite je ne crois pas vraiment au mythe de l'homme super-prédateur et régulateur. Je pense que l'homme à toujours été un mauvais prédateur, très malhabile. Sa physiologie n'est pas du tout adapté à la chasse et pour cause, il a du s'inventer des outils pour ça.

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Postulat de base ; je déteste la chasse et les chasseurs. ceci étant dit, je n'ai jamais entendu parlé d'élevage de sangliers. Je sais qu'ils font des ravages dans certaines zones, j'ai moi-même eu l'occasion de voir des potagers détruits par des sangliers. Mais bon, si les hommes ne rasaient pas les forêts pour construire des lotissements, des terrains de karting, des espaces de thalassothérapie et autres conneries destinés à ses loisirs, les animaux auraient assez de place dans la forêt pour y trouver leur alimentation et n'auraient pas besoin de s'approcher des villes.
Bon je dévie, mais je n'ai jamais entendu dire qu'on élevait des sangliers pour les lâcher à la chasse. Ca se fait avec des faisans, des perdrix, des truites...mais les sangliers, ça me parait improbable. t'as d'autres infos?

Biz

QSD22

Perso J'ai déja vu des elevage de cerfs, mais de sangliers non. Par contre, j'ai déjà vu des chasseurs poser des bottes de foin ou des mangeoires avec du maïs en forêt, pour nourrir les sangliers. (Qui de fait finissent par prendre des habitudes et se mefient moins de sodeurs humaines jusqu'au jour où on les abat froidement ... inutile de dire ce que j'en pense).

Rien qu'avec l'existence des élevages d'animaux destinés à servir de gibier, Timon peut contre-argumenter sans problème. Maintenant, avec les chiffres précis donnés par melasse, il peut enfoncer le clou et balayer l'argument de la régulation sans aucun problème.

Maintenant, en ce qui concerne les vaches, Kahte a assez bien répondu et je crois qu'on apporté encore des précisions. Mais je crois qu'il faut aussi voir l'argument qui se tient derrière "si on ne trait pas les vaches, elles explosent". C'est tout simplement que l'homme rend un service et *sauve* la vache en la trayant. Là, ce qui serait intéressant, ce serait de faire un point sur ce que vivent les vaches à cause de l'industrie laitière que Timon pourra ressortir à son "ami". Les vaches commencent leur vie par leur naissance programmée puisque leurs mères sont inséminées artificiellement (on les viole, quoi). Quand elle ont atteint leur maturité sexuelle, elle sont capables 1) de donner naissance à un enfant et 2) de produire le lait pour le nourrir. C'est là que le processus commence : comme leurs mères, elles sont inséminées tous les ans environ pour qu'elle donnent naissance à un veau. A la naissance, le veau est retiré à sa mère au bout d'une semaine environ (1 mois pour les exploiteurs aux méthodes moins industrielles ; au fond, ça ne change pas le fait qu'on enlève un enfant à sa mère) et selon qu'il est un mâle, il est maintenant dans une stalle de contension nourri avec une alimentation pauvre en fer pour rendre sa chair plus blanche (mieux vendable) et est envoyé à l'abattoir avant qu'il commence à développer sa musculature d'adulte ou alors il laissé en vie (quelle chance pour lui) pour servir de ce qu'on appelle de "bovin viande", auquel cas, il sera quand même envoyé à l'abattoir. Si le veau est une femelle, elle subira le même sort que sa mère.
Après la naissance et après avoir retiré le veau à sa mère, la vache produit du lait que l'exploiteur va traire tous les jours jusqu'à ce qu'elle en produise moins. Au bout d'un moment, l'exploiteur recommence son manège : insémination artificielle, naissance, arrachage de l'enfant, traite quotidienne. Ce processus va durer environ 4 ans jusqu'à ce que la vache soit trop épuisée pour produire autant de lait que l'exploiteur voudrait bien. En sachant qu'une vache non exploitée vit environ 20 ans, ça fait court comme espérance de vie. Donc, au bout de 4 ans, quand la vache est considérée comme non productive, elle devient une vache de réforme est envoyée à l'abattoir.
Belle histoire à raconter au coin du feu, non?

Merci pour toutes vos réponse, le jour où je le revoie c'est sûr j'aurai de quoi répondre !
En ce qui concerne les singes omnivores, je venais de lui dire que les animaux les plus proches génétiquement de l'Homme étaient les singes, qui sont des animaux frugivores ou vg. C'est là qu'il m'a répondu que certains singes (je ne sais plus quelle éspèce) sont omnivores et que pour tuer leurs "proies" il utilisent des outils..genre lancé de cailloux..

J'aimerai vraiment la refaire cette discussion..tss

Timon":3t7tt1bu a dit:

J'aimerai vraiment la refaire cette discussion..tss

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C'est pas les occasions qui te manqueront vu les idées reçues et comment elles sont soigneusement entretenues par la société!

Et puis ce n'est pas parce qu'il y a 1 race de singes omnis que tous les singes sont omnis. De même, pour le mythe d'Hitler. On n'est pas obligés d'imiter les modèles douteux, voire affreux, pour survivre. Philosophiquement, l'évolution devrait être positive et tendre vers le bien... Non?

Timon":3e3t9ihh a dit:

En ce qui concerne les singes omnivores, je venais de lui dire que les animaux les plus proches génétiquement de l'Homme étaient les singes, qui sont des animaux frugivores ou vg. C'est là qu'il m'a répondu que certains singes (je ne sais plus quelle espèce) sont omnivores et que pour tuer leurs "proies" il utilisent des outils..genre lancé de cailloux..

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C'est pourquoi il ne faut JAMAIS utiliser cet argument qui est faux puisque les grands singes mangent des larves et des insectes (en très petites quantité) comme le disait Kathe.
C'est un faux arguments qui devrait être banni des débats vg, car les insectes apportent la part de protéines manquante dans une alimentation frugivore mais les vg ne sont pas frugivores.

natachaton":23iw9o2s a dit:

Timon":23iw9o2s a dit:

En ce qui concerne les singes omnivores, je venais de lui dire que les animaux les plus proches génétiquement de l'Homme étaient les singes, qui sont des animaux frugivores ou vg. C'est là qu'il m'a répondu que certains singes (je ne sais plus quelle espèce) sont omnivores et que pour tuer leurs "proies" il utilisent des outils..genre lancé de cailloux..

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C'est pourquoi il ne faut JAMAIS utiliser cet argument qui est faux puisque les grands singes mangent des larves et des insectes (en très petites quantité) comme le disait Kathe.
C'est un faux arguments qui devrait être banni des débats vg, car les insectes apportent la part de protéines manquante dans une alimentation frugivore mais les vg ne sont pas frugivores.

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Si on en croit la page anglophone de Wikipedia (ici), les chimpanzés mangent de la viande (petits animaux, singes d'autres espèces...) dès qu'ils en ont l'occasion même si leur régime reste majoritairement végétalien (fruits, feuilles, noix...). Par contre, il y est aussi dit que des cas (certes assez isolés) de cannibalisme ont déjà été observés! Si c'est vrai, je crois que du coup utiliser l'exemple des chimpanzés pour justifier son omnivorisme n'est pas un bon argument puisque que ça justifie aussi le cannibalisme!
Et puis comme l'a justement dit Natachaton, nous avons accès à davantage de diversité que les singes, donc ce n'est pas parce que eux ne peuvent peut-être pas trouver tout ce dont ils ont besoin dans les plantes dont ils disposent, que c'est pareil pour nous!

pour le coup des vaches il ya les veaux, ensuite nous ne descendons pas du singe mais des reptilles et de toute façon tous les êtres vivants ont une origine commune et troizio si on laissait faire la nature il se ferai la sélection naturelle et il n'y aurait pas de surpopulation juste la survie des espèces et non leur destruction comme il arrive pour l'instant!

J'ai juste envie de dire que, oui, le végétarisme est un choix. Que l'on fait avec joie et qui rend heureux.

De la même façon que manger de la viande et du poisson, est un choix, aussi. Ce qui veut dire que rien ne nous y oblige.

Cicerolle":n5i7m431 a dit:

De la même façon que manger de la viande et du poisson, est un choix, aussi. Ce qui veut dire que rien ne nous y oblige.

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Tu crois vraiment que c'est un choix? Bien sûr on y est pas obligés, mais la plupart du temps les gens mangent de la viande par habitude, parce qu'ils ne réalisent pas vraiment que ce n'est pas nécessaire et même néfaste à plusieurs niveaux. Quand j'étais omni, manger de la viande n'était pas un choix parce que je n'y réfléchissais presque jamais, ça allait de soi, ça paraissait normal tout simplement (même si je savais bien que certaines personnes choisissent le végétarisme).
J'aimerais que manger de la viande et du poisson devienne un choix, c-à-d que tout le monde soit réellement au courant de ce que signifie cet acte et ce qu'il implique et puissent ensuite décider de devenir végétarien ou pas. A la limite, j'ai envie de dire que je préfère un omni qui mange de la viande en connaissance de cause, donc par choix réel, plutôt qu'un omni qui en mange sans se poser de question, voire qui refuse de s'en poser. C'est un peu pareil avec la politique: je respecterais toujours plus quelqu'un qui a des idées différentes des miennes mais qui a réfléchi et peut justifier ses positions plutôt que quelqu'un qui suit le mouvement et reste au final dans l'ignorance.

Miss Araïs: si, ça existe les élevages de sangliers. Vas dans le Ventoux et le Lubéron. Et si on n'a pas le droit de visiter, on peut les voir à travers les enclos. J'avais vu ça quand j'étais gamine. J'avais craqué sur eux, ils sont beaux mais je trouvais ça triste.
Kro: il y a certaines idées, même réfléchies, que je ne pourrai jamais respecter. Au hasard, les racistes... Je pense qu'ils doivent pouvoir s'exprimer pour pouvoir se discréditer et éviter aux gens de voter pour eux sans savoir. Mais pour le reste, zéro respect. Pour les omnis, il faudrait déjà qu'ils comprennent dans quel monde on vit. Sauf qu'à force de pouvoir acheter des animaux (NAC), qu'à force d'entendre qu'il y a eu une énième famine dans le sud..., ils ne voient guère ce qu'ils peuvent faire.

Moi je suis assez d'accord avec Kro concernant le respect des différences si celles-ci sont argumentées intelligement. Il est vrai que l'idéal 0 serait que les omnis le soient par CHOIX. Le problème c'est que de nature, l'homme ne se pose des questions que lorsque le problème est déjà là. Ensuite il cherche une solution non pas pour éradiquer son problème mais pour y remédier à court terme. Un peu comme dans la médecine, où l'on prends une aspirine pour chasser le mal de tête :bink: mais on ne se pose pas la question du "pourquoi j'ai mal à la tête?" ou "quelles-en sont les causes?". A mon (humble) avis, cela fonctionne de la même manière pour le réchauffement climatique, la faim dans le monde, la disparition d'espèces animales, les maladies, etc, etc... (la liste est longue). LA solution serait de pouvoir changer la nature humaine, la conscience même de la vie et du respect de celle-ci..:respekt:..ce qui me parrait infaisable (ou alors, il faut tuer tous les méchants > lol). Une bonne grosse catastrophe planétaire qui éliminerait 2 ou 3 milliards de personnes :binsonageur:, et la planète pourrait PEUT-ÊTRE s'en remettre. Allez zou, je nous donne encore maximum 30 ans avant que tout n'explose .

petitepaquerette":3qe2t4oo a dit:

Une bonne grosse catastrophe planétaire qui éliminerait 2 ou 3 milliards de personnes :binsonageur:, et la planète pourrait PEUT-ÊTRE s'en remettre. Allez zou, je nous donne encore maximum 30 ans avant que tout n'explose .

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Heu quand même pas. Je ne souhaite la mort de personne. J'avoue que j'avais été choquée sur un autre forum végé de voir quelqu'un écrire qu'il voulait tuer les nécrophages. J'avoue trouver ça paradoxal quand on est végé pour cause éthique de vouloir la mort de sa propre espèce.

Je suis une indécrottable optimiste et crois que l'homme ne change que quand il a le feu au cul (cf. l'avancée technique spectaculaire durant la guerre puis la guerre froide). Mais on s'éloigne du sujet.

Je crois que si, manger de la viande est un choix, car tout nécrophage a un jour réalisé qu'il mangeait ce qui avait été un animal. Certains y ont vu un mal, la majorité s'en fout complétement. Je connais des gens qui vont pêcher, d'autres qui choisissent leur poule avant de la tuer. Loin d'être rare.