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Non, pas du tout. Tu ne connais rien de mes mécanismes psychologiques, laisse-les en paix, merci. Il y une différence entre la peur et la gestion des risques basées sur les faits.janic":2rpjh08f a dit:
Encore une fois il ne s’agit pas de dire que les gens ont une hygiène de vie pourrie, mais qu’avoir une bonne hygiène de vie minimise les risques au même titre que pour n’importe quelle autre « maladie ». Ce dont le corps médical prend de plus en plus conscience. Donc nous partons de l’hypothèse (qui semble se vérifier dans le temps) que si cela marche dans la majorité des cas, il n’y a pas de raison que ce cas là y échappe. Après chacun est libre de ses choix en conscience.
Il ne s’agit pas de ton cas en particulier, mais d’une façon générale et qui n’est pas spécifique au sujet. Les religions, comme les autorités non religieuses en ont usé et abusé au fil des siècles et le corps médical actuel n’est pas en reste non plus. Donc on n’a rien inventé !
Numa":1vlmuqhz a dit:
En fait c'est ça qui me dérange dans ce raisonnement. La réalité est souvent pleine de cas particuliers. Et on a des raisons de penser que la B12 pourrait en être un.janic":5936e2mq a dit:
Bien sûr et les généralités ne sont que des cas particuliers mis bout à bout. Mais il est difficile de comprendre pourquoi cette vitamine, et elle seule, ferait exception!
Pour que cela soit clair il faudrait que ces cas particuliers soient en nombre suffisant (qu’est-ce qu’un nombre suffisant ?) et pour cela il faut en faire l’expérience et ensuite que cela soit reconnu comme tel. Or nous avons derrière nous des décennies de personnes pratiquant l’hygiénisme et n’ayant jamais tenu compte de cette vitamine (par ignorance probablement malgré que celle-ci soit connue et ses effets aussi depuis suffisamment longtemps) et n’ayant pas, de façon reconnue, manifesté des effets de carences.
En général lorsque l’on utilise ceinture et bretelle c’est que le pantalon n’est pas à la bonne taille.
Oui, désolé, je me rends compte en relisant que j'avais mal interprété ton message. Ce qui m'avait donné cette impression, c'est principalementDarkCobalt":217zgp4m a dit:
Il y a de nombreuses sources qui sont pro-végé (par exemple, des assos véganes), insistent sur l'importance de l'alimentation (par exemple, des diététiciens) et concluent néanmoins qu'une supplémentation préventive est recommandée. Comment analyses-tu ce fait ?
Oui, bien sûr. Mais la plupart des messages vont un peu plus loin que le simple rapport d'expérience personnelle (au sens large, incluant les amis et la famille). Je l'ai déjà dit, je ne me permettrais pas de remettre en cause l'expérience personnelle de quelqu'un, ce que je remets en cause c'est le caractère statistiquement significatif de cette expérience et le discours (aux intentions en général plus claires qu'obscures, d'ailleurs) qui l'accompagne.
Il s'agit peut-être du mécanisme des gens en général, mais c'est un mécanisme que beaucoup de gens ont appris à reconnaître et à éviter. Par exemple les végés qui (sauf peut-être les végéborns) ont eu à le faire au moins une fois et y sont confrontés presque en permanence, et les chercheurs dont c'est en principe le métier de s'appuyer sur les faits de façon aussi indépendante que possible de leurs sentiments personnels. Du coup je doute que ce mécanisme explique réellement pourquoi la majorité des experts (y compris végétaliens) conseillent de se supplémenter.En ce sens ce que Janic dit par rapport au discours vg/omni et discours B12 me semble particulièrement bien vu.
Cela ne va peut-être pas te plaire mais il ne s'agit en aucun cas de TON mécanisme psychologique mais du mécanisme des gens en règle générale dans des situations pour/contre
Oui, ou pendant qu'on y est, pourquoi ne pas attacher sa ceinture de sécurité quand on monte en voiture, car on ne sait jamais on pourrait avoir un accident. Absolument ridicule partout ailleurs que sur ce sujet, en effetjanic":217zgp4m a dit:
La principale raison en est que n’importe quel professionnel se doit de prendre des précautions justifiées ou pas, ça s’appelle ouvrir le parapluie. Si j’étais moi-même diététicien professionnel, c’est ce que je ferais d’autant plus en Amérique où la manie du procès est permanente. C’est ce qui s’est passé avec les anti-biotiques qui étaient le summum de soins contre les infections, jusqu’à ce que l’on se rende compte que « les anti-biotiques, c’est pas systématique » en attendant le mal a été fait et les anti-biotiques, lorsqu’ils sont vraiment nécessaires, n’ont plus l’efficacité attendue. Pour pasticher je dirais aussi que "la B12 c’est pas systématique » et donc que certaines précautions sont largement injustifiées.
Justement pas et c'est à cela que sert l'immense parapluie de la connaissance scientifique du moment qui se justifie plus tard en affirmant que la science ne sait pas tout et qu'on en découvre chaque jour un peu plus. Et hop, une jolie pirouette, très justifiée d'ailleurs.
Voilà, on y vient (et c'était mon point initial d'ailleurs) : les connaissances scientifiques actuelles indiquent qu'il faut se supplémenter.janic":3dxr41bp a dit:
Pas tout à fait. Certaines connaissances l’affirment autant qu’était affirmée la nécessité de prendre des anti-biotiques, sans plus. Les avis ont ensuite changé, à postériori, et je vous l’assure, votre honneur, je n’y suis pour rien !
Encore une fois il ne s’agit pas de vérité, mais de connaissance à l’instant T et de plus pour les connaissances reconnues et acceptées, laissant dans l’ombre d’autres connaissances. Et cela confirmé par l’expérience.
Encore une fois il ne s’agit pas de MON discours (mais du notre qui ne seraient alors que des paroles en l’air), mais de vécu, d’expérimenté de façon directe sur une vingtaine de personne et de façon indirecte 100 à 200 personnes et peut-être plus(?) et donc de vérifié, ou de points de vue d’autres scientifiques même si ceux-ci ne sont pas « politiquement » corrects. MON discours tient donc juste en un mot : prudence ! Mais à partir de là, à chacun de suivre sa voie.
C'est un peu plus que certaines, c'est la grande majorité (même si en effet pas toutes).janic":390r4144 a dit:Pas tout à fait. Certaines connaissances l’affirment autant qu’était affirmée la nécessité de prendre des anti-biotiques, sans plus. Les avis ont ensuite changé, à postériori, et je vous l’assure, votre honneur, je n’y suis pour rien !
C'est bien ce que j'essayais de dire : il y a une vérité matérielle, qui ne nous est pas directement accessible. On essayer de la deviner, ou de deviner un truc pas trop loin de cette vérité. Je ne dis pas que les connaissances scientifiques à l'instant T sont la vérité, juste qu'elles en sont une approximation et, à mon avis, l'approximation la plus probablement juste qu'on puisse donner à l'instant T.
Je n'ai pas entendu parler de tous ces cas, donc je me garderai bien de me prononcer dessus (et pour ceux sur lesquels j'ai une opinion, je préfère la garder pour moi histoire de ne pas rajouter à la discussions d'autres débats qui pourraient être tout aussi animés).
Encore une fois, il faut distinguer ton expérience personnelle (incluant celle de tes connaissances), les conclusions que tu en tires et les explications que tu y donne.
Au cas où ça ne soit pas clair, moi aussi je conseille à tout le monde d'être prudent
Je ne donne pas d’explications, je constate simplement. L’explication appartient aux spécialistes sur les sujets concernés quand aux causes. Si 100 personnes ayant un mode vie particulier ne sont jamais enrhumées alors que le reste de la population l’est fréquemment, je constate simplement le fait et suis en droit de penser que leur mode de vie y est pour quelque chose. Ces mêmes diététiciens américains dont on rapporte les études, avant de chercher des explications rationnelles ont commencé par constater qu’il y avait une différence marquée entre la population générale et des groupes de VG bien cernés dans leur mode de vie.
Oui, mais risque plus élevé sans ratio n'est pas significatif; de même qu'un omni a plus de risques vasculaires qu'un VG, mais là il est possible de le quantifier de façon suffisamment précise. Cela a été fait dans les études US/canada.
Mauvais exemple que les fumeurs parce que la mortalité dans les populations de ce globe sont trop disparates, mais est plus précise pays par pays. Sinon, c’est comme comparer des pays avec des pathologies endémiques avec d’autres pour lesquels ce n’est pas le cas.( J'ai co-animé de nombreuses sessions de désacoutumance tabagique et le sujet m'est particulièrement familier).
Là, tu as raison, mais ceci était valable au début du siècle dernier. Les moyens dont nous disposons aujourd’hui ne laisseraient plus passer une pareille « évidence ». Le Pr Delbet que j’ai mentionné avait fait des constations similaires là où le taux de cancer était de façon caractéristique lié à la richesse ou la pauvreté du magnésium dans le sol ou dans les eaux.
Une nouvelle fois, il n’y a pas contestation sur le fait de se supplémenter, mais uniquement lorsqu’il y a un déficit tel que le seul compétent pour en juger en recommande, pas que chacun en prenne au petit bonheur la chance sous prétexte que c'est en vente libre et "recommandé" par le véganisme.
Ce n’est pas exact surtout à l’heure actuelle avec les moyens techniques dont nous disposons. Pour la plupart des gens tabac=cancer du poumon ou en tout cas lié au système pulmonaire. Ce n’est qu’une partie, importante certes, mais qui ne se limite pas à cet organe : rein, vessie, système vasculaire, diabète, gangrène, etc… qui sont des effets dont la liaison avec la tabagie n’est pas toujours bien perçue sauf par des spécialistes. Le chiffre de 66.000 par an, en 2010, ne comptabilise que les cas évidents, incontestables, vérifiables par l'analyse des tissus par exemple.
La aussi je suis d’accord, il y a de nombreux paramètres qui peuvent renforcer ou fragiliser le système immunitaire. Mais là encore des groupes bien ciblés comme les adventistes cités qui refusent la consommation de tabac et d'alcool et autres drogues où les témoins de Jéhovah (qui excluent les fumeurs de leur communauté) marquent une nette différence avec la population générale qui sert de témoin, ce qui peut se vérifier par comparaison avec le différentes pathologies constatées.
En clair il faudrait qu’ils fument, boivent, se droguent pour s’assurer que ces produits et d’autres y sont ou pas pour quelque chose. Je doute, et suis même certain, qu’aucun (moi en premier) ne se soumettrait à ce genre d’expérience juste pour l’avancée expérimentale de la science. La vie présente suffisamment de facteurs de risques non recherchés sans aller en chercher d’autres.
Quelques explications nécessaires concernant les chiffres que j'ai cités. Je ne connais directement qu’une vingtaine de personnes genre janic, mais j’ai aussi mentionné 100/200 personnes ou plus suivant la même philosophie.
Je vois, mais pour rester dans les dictons, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !janic":224rb9s2 a dit:
Cette vitamine n'est pas si seule que ça a faire exception, je pense à l'iode par exemple. Dans une région éloignée des côtes, il me semble que les seules sources d'iode sont le sel marin, les algues, et le poisson pour ceux qui en mangent. Je ne vois pas trop en quoi une philosophie « VGL, bio, méthode naturelles de vie et de soins » suffit à garantir les apports en iode. Je ne dis pas que c'est impossible, le sel marin et les algues rentrent parfaitement dans les critères (sauf si à la philosophie on ajoute : produits locaux, voire production personnelle), je dis juste que la philosophie générale ne suffit pas, mais qu'il faut en plus une règle particulière disant soit d'inclure des algues en quantité suffisante, soit de préférer le sel marin au sel de mer.janic":224rb9s2 a dit:
Nan mais j'te jure, 20 fois je me suis dit « cette discussion tourne en rond, faut que j'arrête ». Et puis à chaque fois je reviens quand même. À ce stade-là, je suis bien sûr légalement obligé de citer ceci : http://xkcd.com/386/Fushichô":224rb9s2 a dit:
Bonjour Janic,janic":6b5cnhi7 a dit:
une nouvelle fois, il ne s’agit pas de rejeter une supplémentation si elle s’avère nécessaire, là où on se distingue c’est que tu es partisan d’une supplémentation aveugle, sans chercher à connaitre si la personne en à réellement besoin, alors que je dis, les vitamines ou autres produits, lorsqu’ils ne sont pas strictement alimentaires (donc dans un complexe nutritif et non purifié) ne doivent pas être pris sans avis médical.janic a écrit:Actuellement où le VG commence à gagner (difficilement) ses lettres de noblesse, il est compréhensible que les nouveaux arrivant méconnaissent tout ce passé et la réserve vis-à-vis des études dites scientifiques quelles que soient leur origine. Chat échaudé craint l’eau froide !
Je vois, mais pour rester dans les dictons, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
soit de préférer le sel marin au sel de mer. (C’est la même chose non ?)
je suis désolé mais la littérature végan c'est pas mon truc! déja parce que c'esten anglais mais aussi et surtout parce que j'ai avalé une telle quantité de littérature sur le VG, sur les médecines dites douces (comparées à l'autre),etc... que j'étais gagné par l'overdose. Je continue à suivre l'évolution de celles-ci mais avec plus de recul (d'ailleurs hormis quelques affinements formels, le fond ne change guère).
Là, je ne suis pas un spécialiste de la question, ce ne peut donc être qu’un avis personnel, encore un.
Ca peut paraître tourner en rond effectivement, mais je pense que l’échange a permis d’affiner certains points, de plus il est rare qu’un échange ne se transforme pas en pugilat verbal à défaut d’être physique. Donc merci à Numa pour avoir gardé son sang froid et sa raison. Maintenant c’est au temps de faire son oeuvre comme pour le VG.