Bonjour à la communauté Vegan/Ma fille veut devenir vegan

Youtube est juste un média, hein, le bayésianisme ne vient pas de youtube ^ ^ Si l'écrit est préféré, l'article wiki est bien vulgarisé et sourcé:
Mais Christophe Michel a, je trouve, fait un travail remarquable de vulgarisation dans ses vidéos (travail qui est même reconnu académiquement), d'où ma référence à sont travail:
La méthode bayésienne est à la fois la méthode dont on se sert pour établir un consensus scientifique, dont l'histoire (au contraire du fréquentisme plutôt utilisé dans les études isolées), mais aussi la méthode dont on se sert pour faire la plupart de nos choix quotidien! (notre principal problème, en tant qu'humain, étant plutôt dans les biais de sélection des preuves en amont) C'est la méthode de référence pour batir de la connaissance fiable et estimer judicieusement la crédence d'hypothèse.

Juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je n'ai rien contre la vulgarisation scientifique, je la promeus quand je peux, ni contre Christophe Michel. C'était pas le propos.

screugneugneu a dit:

@Numa, la physiologie a évolué. [...]

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Autant en général je suis d'accord qu'on a tendance à sous-estimer la variabilité historique des phénomènes, ou à croire que ce qui est vrai chez nous à notre époque l'est partout tout le temps (voire ne pourrait pas être autrement), autant même en tenant compte de ce biais, j'ai beaucoup de mal à croire que le rôle de la B12 dans notre métabolisme ait changé significativement à l'échelle de quelques siècles. Ça me semble un truc vachement plus stable que le gabarit, dont on sait qu'il dépend largement de facteurs environnementaux, et dont on voit aussi la vitesse d'évolution de nos jours, alors qu'on n'a à ma connaissance pas d'élément indiquant une évolution du rôle de la B12 depuis les 75 ans qu'on l'a identifiée. L'évolution des teneurs en nutriments dans les fruits et légumes, c'est une chose, mais dans l'état des connaissances actuelles la B12 est toujours d'origine bactérienne et ça aussi je serais surpris que ça ait changé en quelques siècles (et à nouveau, on n'a pas observé de changement sur 75 ans non plus) (par contre que les populations bactériennes aient évolué, c'est quasiment certain, mais d'une façon qui soit pertinente pour nos apports, ça reste à voir).

Après, globalement j'étais quand même en train d'essayer de dire qu'il faut se garder d'affirmer trop de choses sur le passé en l'absence de données de l'époque pour les appuyer. Je pense qu'on peut quand même estimer que certaines hypothèses sont plus probables que d'autres, mais qu'il reste une marge entre « plus probable » et « établie ». Ceci dit, pour revenir un peu au sujet de départ (les stratégies argumentatives autour du véganisme), en général autant s'en tenir à des trucs bien établis, surtout que (dans ce cas !) le passé n'a pas vraiment d'importance pour les choix qu'on fait maintenant.

Ce qui me semble bien établi, c'est que dans l'état actuel des choses c'est la disponibilité des suppléments en B12 (suite à sa découverte en 47 etc) qui rend possible le végétalisme en bonne santé par rapport aux standard actuels. C'est déjà de quoi bien se réjouir et célébrer cette découverte, sans forcément avoir besoin de s'aventurer sur le terrain glissant des comparaisons avec le passé !

@screugneugneu, à propos de ce que tu dis sur les perspectives croisées, je pense que cela concerne surtout les évènements historiques qui sont soumis à interprétation, et ce que tu appelles le dialogue entre les différentes interprétations donne un consensus. (méthodologie pour laquelle j'ai quelques doutes, car je pense que les historiens marchent plus à la confirmation et réfutation d'hypothèses, mais je ne connais rien à la méthodologie de l'histoire en tant que science : si tu parles de l'histoire croisée de Zimmermann comme alternative à l'histoire comparée, c'est une démarche controversée, apparemment?)
Ici, le fait est dépouillé d'éléments interprétatifs : pour la B12, on a isolé une substance chimique dans un labo à une certaine date. Pas de raison, pas de personnage, pas de but, pas de contexte particulier. Que l'on puisse remettre en question le symbole de cette découverte, pourquoi pas, mais le fait en soi -s'il n'est jamais objectif car toujours inséré dans un discours, j'entends bien- n'en dit pas plus que cela si on le prend explicitement comme un symbole, je trouve. (EDIT: c'est à dire qu'on place explicitement l'interprétation hors du fait. La B12 permet enfin le véganisme (=idéologie orientée), le symbole étant l'isolation de ce composé (=fait explicitement isolé))

En ce qui concerne la narration retrospective et l'anachronisme que tu vois dans mon commentaire originel : C'est vrai que les gens ne savaient rien de la B12 avant très récemment, et que la consommation de POA n'était probablement pas du tout liée à cette vitamine. Si un de mes commentaires sous-entend le contraire, j'assume l'erreur et rétracte la remarque: je pense que l'éthique végane et la supplémentation en B12 n'ont pas été de pair (la preuve avec les pauvres légumistes). Mais concernant les remarques sur les améliorations des soins, de l'espérance de vie, de l'hygiène, etc....je pense que c'est un progrès dont bénéficient véganes et non véganes. Beaucoup moins concernant la B12, et c'est cela qui en fait un progrès spécifique au véganisme. La plupart des avancées de la médecine citées pour relativiser la découverte de la B12 améliorent la vie de toustes, véganes ou non. La B12, elle, sauve certes de nombreux.ses non-véganes en carence ou pathologie type Biermer, mais c'est un sine qua non pour le groupe très spécifique des véganes: c'est dans cette spécificité que le symbole prend son sens pour moi, et que la comparaison avec les autres progrès de la médecine/du bien est moins pertinente, je trouve.

@Numa : refuser d'affirmer quelque chose quand on a pas assez de preuve pour l'affirmer est tout à fait légitime. Mais en passant un coup de rasoir, on peut noter que l'hypothèse la plus économe et la plus vraisemblable est que l'humain n'aie pas perdu une fonction de synthèse essentielle sans élément suggérant que ça a été le cas et avec pas mal d'éléments suggérant l'inverse. Mais c'est vrai aussi que c'est trivial d'appuyer là dessus comme je le fais alors que le plus important est qu'on l'aie actuellement aujourd'hui, comme tu le dis!

Il est clair que la découverte de la B12 est ce qui permet de concrétiser le végétalisme et donc à ce titre, c'est un évènement majeur.

Après, "les veganes dépendent des laboratoires pour la B12" c'est quelque chose que l'on entend souvent de la part des carnistes. Dans leurs têtes, c'est quelque chose de négatif. C'est donc pour cela, je crois que certain.es ont répondu.

Qu'est ce qui différencie la B12 des laboratoires, des "nutriments" produits dans l'élevage et l'agriculture ?
Dans la tête des carnistes, ils ont l'impréssion que c'est fondamentalement différent, or en réalité, il n'y a pas de grande différence.

L'agriculture et l'élevage utilisent du vivant (comme le labo avec les bactéries) et toute sorte de techinicité, qu'ils seraient incapable de produire eux mêmes tout seul.

L'agriculture et l'élevage reposent également sur l'échange d'information et une dépendance des autres dans une certaine mesure.

Aussi on peut tout à fait imaginer que dans un future + ou - proche, la création de la B12 via la culture des bactéries soit quelque chose de d'avantage accessible.

Les premiers outils de l'hômme, c'était il y a 3 millions d'années et la domestication du feu, il y a environ 850 000 années. Ces outils, inventions/découvertes et ou capacités ont permis de faire évoluer l'hômme cognitivement, d'être plus fort face aux prédateurs, d'augmenter considérablement la densité de la population, d'augmenter l'espérance de vie et ou de nous proposer des alternatives/choix supplémentaires dans l'accés aux nutriments.

@James64 ,je suis d'accord avec toi concernant la réaction de beaucoup de véganes vis-à vis de cet argument. De plus, perso, je trouve que "les veganes dépendent des laboratoires pour la B12" est tellement utilisé comme un argument par les anti-véganes que, pour les véganes, j'ai l'impression que c'est un réflexe de se mettre en posture de défense, même quand l'interlocuteur.ice est bienveillant.e. Je trouve que l'on pourrait travailler à aborder les conversations bienveillantes et curieuses avec plus de sérénité à ce niveau-là : "Oui. Je suis obligé de prendre de la B12 pour me passer de viande". Dans un des milieux professionnel que je fréquente -dans un cadre favorable et bienveillant- jamais je n'ai eu de réaction négative à ce propos, et quelquefois mes interlocuteurices ont ajouté la relativisation type "comme tout le monde" (ou un truc plus ou moins approchant) eux même.
Je travaille aussi dans un autre cadre, beaucoup plus hostile celui-là, où jamais je ne parlerai de cela, car j'aurais des réactions très anti-végé et naturaliste. J'ai énormément de chance de bénéficier du premier cadre pro, on est bien d'accord.

Ensuite, concernant les autres avancées humaines citées: la B12 comme supplément agricole, la domestication, le feu : comme je l'ai dit précédemment, ce ne sont pas des inventions spécifiques au véganisme, ce sont des inventions qui profitent à tous et toutes. La B12 est une révolution (àmha) pour les véganes spécifiquement. La comparaison ne me semble que peu pertinente car on ne parle pas de la signification de la B12 pour les mêmes groupes d'individu.

"Aussi on peut tout à fait imaginer que dans un future + ou - proche, la création de la B12 via la culture des bactéries soit quelque chose de d'avantage accessible." : j'ai pas compris cette remarque, tu veux dire à cout plus bas? La cyanocobalamine ne coûte presque rien, hein, j'avais fait le calcul à partir des sacs de produits bruts venant directement d'une des usines en chine, c'est dérisoire, bien moins même que les 3€/an de la Natrol (et on en produit déjà assez pour supplémenter l'humanité, en fait). C'est l'encachetonage qui coûte cher, ajouter l'excipient et former le cachet.

crabe a dit:

Ensuite, concernant les autres avancées humaines citées: la B12 comme supplément agricole, la domestication, le feu : comme je l'ai dit précédemment, ce ne sont pas des inventions spécifiques au véganisme, ce sont des inventions qui profitent à tous et toutes. La B12 est une révolution (àmha) pour les véganes spécifiquement. La comparaison ne me semble que peu pertinente car on ne parle pas de la signification de la B12 pour les mêmes groupes d'individu.

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Evoquer ces découvertes/inventions/outils/capacités est pour montrer qu'elles ont toujours été là depuis aumoins 3 millions d'années et qu'elles ont été/sont très présentes dans les stratégies de survies (faire face à des prédateurs, le froid, la santé, la facilité à l'accès à divers nutriments,) mais aussi à l'accroissement de la densité de la population/développement de la civilisation. Or pour un anti végane, dépendre des laboratoires est négatif pour deux raisons (je pense),:
- L'aspect technique/connaissances très présents dans "l'aliment"* B12.
- L'aspect monopole/autonomie
Mais que cela soit pour une raison ou l'autre, c'est également très présent dans l'agriculture, élevage, et même pêche/chasse (à part si l'on remonte très loin dans le temps (longs poils, chasser avec ses muscles etc) et ou si la personne sait tout faire/est capable de vivre en autarcie seule (fabriquer ses habits, construire sa maison, se chauffer, créer ses propres outils, trouver de lui même ses végétaux, POA etc etc mais j'imagine que cette personne aura au minimum bénéficiait d'informations et donc au final dépendra des autres). Après il est vrai que plus on remonte dans le temps + on était autonome/on se spécialisait moins.

j'ai pas compris cette remarque, tu veux dire à cout plus bas?

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Je voulais dire par rapport au processus de culture. Il y a très peu de labo qui en font. Si un jour cela devient possible, je me dis qu'une démocratisation du processus de culture de bactérie avec la B12 à la clef, serait un +.


* "Substance habituellement ingérée par un être vivant et lui fournissant les matières et l'énergie nécessaires à sa vie et à son développement" (Larousse).
ou "toute substance assurant la nutrition de l'être vivant ; toute substance mangeable et utile à l'alimentation." (LeParisien)

Crabe dit :

Oui. Je suis obligé de prendre de la B12 pour me passer de viande

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C'est peut-être du chipotage. Mais on pourrait dire aussi (pour quelqu'un qui ne prend pas la B12), "je suis obligé de prendre la viande/POA pour me passer de la B12 issue de culture de bactérie". Dans ce sens, cela peut parraître étrange uniquement si l'on n'a pas intégré que la vitamine B12 est un aliment disponible au même titre que la viande en ce 21 eme siècle.

De la même manière pour les omégas 3 on peut dire : je suis obligé de manger des poissons pour me passer des omégas 3 noix/chanvres (et autres végétaux) ou inversement je suis obligé de manger des noix/chanvres etc pour me passer des omégas 3 du poisson.

@crabe et @Numa, juste pour répondre parce que vous m'avez pokée, je sors de la conversation. Mon propos (et ce qui me gêne dans tous ces échanges, même si certains arguments sont intéressants) c'est que je pense sincèrement que vous parlez avec beaucoup d'affirmative et d'aplomb d'un domaine très complexe (voire plusieurs domaines) que vous ne maîtrisez pas. C'était le seul but de mes interventions, mais à force d'insister et de répondre, je me suis retrouvée à moi aussi m'enfoncer dans des détails et des démonstrations que je ne maîtrise pas plus que vous. Ça devient ubuesque.

Pour l'histoire, crabe, je pense que tu surinterprètes ce que je disais quand je parlais de perspectives croisées. Je ne parlerais certainement pas de méthodologie à proprement parler mais d'une des conditions de l'histoire tout simplement (en réalité du bon sens). Je ne vois pas trop l'utilité de jeter Zimmerman dans le débat, mais si tu veux faire du name-dropping, citons Marc Bloch qui explique que le danger pour l'histoire (et ça se généralise à toutes les sciences d'ailleurs, dures, sociales et humaines) vient quand la partie se prend pour le tout, quand une région se pense patrie (je n'ai pas la citation exacte, mais ça en est l'essence).
Pour ce qui est de m'expliquer ce qui est controversé ou non en histoire, je mentionne quand même que je suis historienne, donc merci, mais non merci.

Sur ce, je retourne à mes travaux de recherche

@screugneugneu Au temps pour moi, je n'ai pas l'impression d'avoir eu beaucoup d'aplomb : j'ai toujours essayé d'émailler mes réponses de retenue et de conditionnel ("je trouve que", "amha", "apparemment", "j'ai quelques doutes", "je ne connais rien à la méthodologie de l'histoire", etc... on trouve plus péremptoire, il me semble!). Vraiment désolé de t'avoir laissé ce sentiment de la conversation en tout cas. J'admets volontiers les autres critiques.

@James64 Pour le coup, c'est une histoire de perception et de verre à moitié plein ou vide, de mon point de vue! Je pense que c'est une manière équivalente de formuler les choses, donc je n'ai rien contre, mais j'avoue que je rejoins la manière consensuelle de présenter les choses et que ça ne me dérange pas, pour l'instant.

@screugneugneu Ok, désolé d'avoir contribué à ce que la conversation ait pris ce tour déplaisant, et merci pour ton message. Parmi les trucs que tu dis, certains me parlent et d'autres me paraissent moins clairs dans l'immédiat ; je vais prendre le temps d'y réfléchir.

Numa a dit:

@screugneugneu Ok, désolé d'avoir contribué à ce que la conversation ait pris ce tour déplaisant, et merci pour ton message. Parmi les trucs que tu dis, certains me parlent et d'autres me paraissent moins clairs dans l'immédiat ; je vais prendre le temps d'y réfléchir.

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Te prends pas le chou, pardon, j'ai dû mal formuler mon propos. Mes interventions ont largement contribué à la conversation. J'aurais simplement dû en sortir plus tôt et ça n'engage évidemment que moi.

Peut-être pourrait-on terminer sur une note positive ce débat, et se mettre d'accord sur les points qu'on partage, pour ceux et celles qui veulent? (aucun besoin d'y revenir si vous estimez avoir tout dit, hein, pas d'injonction à trouver des accords communs )
J'ai affirmé et challengé sans savoir concernant la science historique, je l'admets, c'était pas malin. Mais je pense réellement qu'on a un problème vis-à-vis de notre relation avec la supplémentation et la B12 dans les cercles militants, pour les raisons citées ci-dessus.

La semaine précédente j'ai enfin visité la boutique végane principale de la capitale de mon pays d'accueil (qui, bien que petite, fait apparemment référence ici), et ai demandé s'iels avaient des suppléments (B12 et multi): iels ne connaissaient pas la Veg1 (et on est pas loin du Royaume-Uni, pourtant) et avaient just un multisupplément "bio", avec 50ug de B12 (trop pour une supplémentation journalière, pas assez pour de l'hebdomadaire). C'était de la cyanocobalamine, mais même si ç'avait été de la methyl (non recommandée), c'est un produit fait en usine, en labo (ce qui est bien, de mon point de vue), donc non seulement l'appellation "bio" est mensongère, mais elle ne devrait même pas être là, vu que la B12 "bio" (type Bio Frères) n'est pas du tout sûre du fait qu'on a pas de preuve clinique que ça marche.

Pourrait-on se rejoindre là dessus? Ou considérez vous que, peu importe l'argument marketing, si on donne au consommateur un produit sûr c'est ce qui compte au final?

Bienvenue ! C'est très bien de la part de votre fille!