Comment nourrissez-vous "vos" animaux ?

Ayo":1gkupz10 a dit:

Comment des gens capables de tant de remise en question pour eux même sont ils capables de nous balancer des arguments du type "méçélanaturrrrrrekékomçaaaa, la chénalimentère mec !" et trouver ça largement suffisant pour soutenir leur point de vue ?

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Peut-être qu'ils acceptent de prendre des risques pour eux-mêmes mais ne veulent pas faire souffrir des animaux placés sous leur responsabilité.
On répète souvent que les véganes ne doivent pas se priver des médicaments dont ils ont absolument besoin sous prétexte qu'ils sont issus d'animaux, parce que c'est leur vie qui est en jeu, et qu'aucun boycott ne tient face à ça. Du coup, ça ne me paraît pas si illogique de se dire que si les besoins en viande de son animal domestique sont vitaux, on les comblera. En plus, la difficulté par rapport à sa propre alimentation, c'est que l'on considère l'être humain comme un omnivore (lorsqu'on ne verse pas dans des délires "la viande est 100% toxique pour les humain·e·s"), et le chat comme un carnivore strict, donc ça semble encore plus dangereux de transformer son chat en végé à première vue.

Pour les arguments à la noix évoqués plus haut, par contre, je ne sais pas trop... Il faut croire que ces personnes ont appris les réponses de la vegfaq par coeur sans modifier leur propre façon de raisonner à l'échelle globale. Mais l'avantage, c'est qu'en théorie, il suffit de leur faire remarquer qu'ils répondent comme des omnis pour qu'ils arrêtent de sortir les phrases du bingo.

Avant de lire des articles sur la question, moi aussi j'étais dubitative et inquiète à l'idée de nourrir des carnivores stricts avec des végétaux. Je m'étais même dit que c'était de la maltraitance... Je pense que ces personnes ne sont tout simplement pas assez renseignées sur le sujet : pour envisager d'alimenter son chat avec de la nourriture végane, il faut savoir que c'est possible, que des centaines de chats se portent à merveille sans avoir mangé de produits animaux et qu'il faut tout de même leur fournir une alimentation adaptée, c'est-à-dire supplémentée selon leurs besoins (en taurine, par exemple). Sans ça, il me paraît difficile de sauter le pas.

Edit :

Je perds mon temps bêtement à leur répondre en plus...

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Continue, et envoie des liens. Ca ne leur servira peut-être pas à eux, mais ça pourra être utile aux autres personnes indécises qui lisent la discussion. Vu que tu n'as pas argumenté contre elles, elle n'auront pas autant de réactance que la personne à qui tu t'adresses, et elles consulteront les articles plus volontiers.

Moi aussi j'étais dubitatif quand je ne savais pas, mais ne sachant pas, j'aurais lu un article avant de le commenter juste en me basant sur son titre et sur des préjugés à chaud. Je veux dire, c'est pas comme si ces gens là n'étaient pas familiers avec ce processus de remise en question.

Le commentaire vient non seulement avant la recherche documentaire, mais carrément avant la prise de recul personnelle sur le sujet (oui parce que moi non plus je me renseigne pas toujours bien, je sais, mais au minimum je réfléchis si ce que je raconte se tient un minimum, et pas seulement parce que "c'est comme ça").

Ah, ben tiens, l'AVF vient justement de publier un article sur le sujet. Je déplie les commentaires, première réaction d'une végane : "vous faites de l'anthropomorphisme !!! Vous prônez la torture des animaux ! Vous auriez envie de manger des cailloux, vous ??". Et une autre : "Vous agissez comme nos parents qui nous obligeaient à manger de la viande !", "n'importe quel vétérinaire serait choqué, c'est une dérive extrémiste, j'ai entendu parler de véganes qui ne donnaient que des noix à leur nouveau-né et le bébé est mort !!" (elle aussi se dit, je cite, "veggie").

(En fait, je viens de voir que ça continue encore et encore. Je n'imaginais pas autant d'opposition).

C'est bien de ce post dont je parle Tu comprends mieux le soucis d'influence dont je parle, tous les coms qui apparaissent en premier sont de ce genre là.

Enfin là j'arrête de répondre parce que y'en a une qui m'énerve et ça devient personnel, c'est moi qui maltraite mon chat (Ayo n'est même pas encore vegan...), et bon... vous me connaissez un peu maintenant en ce qui concerne les débats hostiles.

M'ont gavé.

Il faudrait upvoter en masse les autres posts (témoignages de cohabitation avec des animaux domestiques vegés et en bonne santé, messages invalidant les arguments du bingo). Facebook se base là-dessus pour l'ordre des commentaires...
Mais bon, le nombre d'upvotes des messages allant dans ce sens est plutôt déprimant... On se croirait dans les commentaires d'un article pro-végé sur un site généraliste...

jess":24r8hg5l a dit:

Le respect de la Nature suppose de respecter la nature de carnivores de nos animaux domestiques, considérés comme plus important que le respect de la vie des animaux tués pour les nourrir.

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Personnellement je suis assez d'accord avec ce postulat...

Ayo":24r8hg5l a dit:

Pour moi, c'est du même niveau qu'un croyance religieuse dans ce cas, zéro prise de recul sur le sujet du point de vue éthique

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La question à se poser quand-même, c'est si le fait d'imposer nos propres considérations éthiques à des êtres qui n'y adhèrent pas volontairement, dont on nie le libre arbitre et qui n'ont pas leur mot à dire est bien éthique.

La question c'est aussi si le fait d'imposer la mort (pour nourrir nos animaux) à des êtres qui n'y adhèrent pas volontairement, dont on nie le libre arbitre et qui n'ont pas leur mot à dire est bien éthique.

La question c'est de savoir si les animaux végés se portent bien et, si oui, pourquoi imposer la mort à des êtres qui n'y adhèrent pas volontairement... oups je me répète.

Bardane, je n'aurais pas répondu mieux que Noraleeds.

Le libre arbitre, il ne l'ont pas si c'est toi qui les nourrit, il ne peuvent manger que ce que tu leur donne (je connais personne qui sert à son chat 10 gamelles de croquettes de 10 marques différentes dont des veganes et des pas veganes, mais bravo à ceux qui le font). Si Ayo se stabilise assez pour que je transfère son alimentation vers du 100% vegan, il aura ni plus ni moins le choix qu'aujourd'hui (il peut déjà, et pourra toujours aller choper des piafs dehors, mais bon, fragile comme il est ça le rend malade aussi...), lui il verra qu'un changement de gout des croquettes, mais ça restera pour lui : des croquettes.

Ayo":1gf00j7u a dit:

Le libre arbitre, il ne l'ont pas si c'est toi qui les nourrit, il ne peuvent manger que ce que tu leur donne (je connais personne qui sert à son chat 10 gamelles de croquettes de 10 marques différentes dont des veganes et des pas veganes, mais bravo à ceux qui le font).

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Actuellement, mes chatons sont toujours aux croquettes chatons (faites d'animaux tués). Chaque fois qu'ils le peuvent, ils vont piquer dans la gamelle de Lisa-chat qui est aux croquettes véganes (Lisa-chat avait fait le tri entre les croquettes de viande et les véganes pour ne manger que les dernières).

Mais bon, pour les personnes qui pensent qu'il faut respecter la nature de nos amis félins (et canidés), il faudrait leur fournir des petits oiseaux (non, pas du "poulet" et de petits mammifères (non, pas du "boeuf"). Donc bon...

Noraleeds":2187onls a dit:

La question c'est aussi si le fait d'imposer la mort (pour nourrir nos animaux) à des êtres qui n'y adhèrent pas volontairement, dont on nie le libre arbitre et qui n'ont pas leur mot à dire est bien éthique.

La question c'est de savoir si les animaux végés se portent bien et, si oui, pourquoi imposer la mort à des êtres qui n'y adhèrent pas volontairement... oups je me répète.

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Parce qu'imposer un choix éthique à un animal en lui ôtant son libre arbitre ça n'est pas éthique.

Celui qui ne supporte pas l'idée d'assumer la nature de prédateur de son compagnon à 4 patte, doit à un moment se demander s'il est adéquat de s'aliéner un animal.

Les animaux de compagnie sont le fruit d'une sélection utilitariste dirigée par l'humain dans le but d'utiliser les capacités physiologiques des animaux. Les chiens pour la chasse, la garde, la conduite du bétail les chats pour chasser les rongeurs et plus récemment pour apporter de la compagnie, du réconfort, de la douceur...
On prend un chat parce qu'on y trouve un intérêt.
Il n'en reste pas moins que si vous laissez à votre chat le choix de chasser une souris, un oiseau, ou de manger son bol de croquettes véganes le choix sera probablement assez vite fait.
En lui ôtant ce choix, on peut considérer que vous exercez sur lui une forme d'oppression.

A ce moment là... autant ne pas avoir de chat. <br /br /> — Le 19 Oct 2016, 15:40, fusion automatique du message précédent — <br /br />

Nurja":2187onls a dit:

Mais bon, pour les personnes qui pensent qu'il faut respecter la nature de nos amis félins (et canidés), il faudrait leur fournir des petits oiseaux (non, pas du "poulet" et de petits mammifères (non, pas du "boeuf"). Donc bon...

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Ben personnellement je pense qu'on ne devrait s'entourer d'animaux de compagnie comme le chat que si on peut leur offrir un cadre de vie en adéquation avec leur nature, c'est à dire qu'ils puissent aller chasser et vivre principalement à l'extérieur.

Un chat en appartement... franchement...

Que le chat veuille rentrer pour se procurer de la chaleur, du réconfort, de la nourriture... la porte est ouverte. Mais c'est lui qui décide de sa vie.

Indépendamment de la question croquette végane ou pas véganes... ça n'a rien à voir. Si on n'a pas des conditions de vie qui permettent à un animal familier de vivre selon sa nature, alors on ne prend pas d'animal de compagnie.

Du coup, si on suit ton raisonnement, c'est dans la "nature" d'un animal d'abattoir de se faire tuer pour nourrir des humains, puisque son espèce a été sélectionnée pour ça, qu'on l'a fait naître pour ça, etc ...
Nan mais ok, on est dans le prix de la remarque carniste, pile dans le sujet donc ...

Bardane":2j5vwjb7 a dit:

[Il n'en reste pas moins que si vous laissez à votre chat le choix de chasser une souris, un oiseau, ou de manger son bol de croquettes véganes le choix sera probablement assez vite fait.
En lui ôtant ce choix, on peut considérer que vous exercez sur lui une forme d'oppression.

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Mes chats ont la chance de pouvoir sortir. Et autant Pirli est une chasseuse, autant, ce qui l'intéresse, c'est que je lui lance un de ses jeux pour qu'elle me le rapporte. Pumba, lui, est intéressé par grimper partout (et se cacher). Lisa-chat demande juste à ce que les deux jeunes lui foutent la paix.
Et quand je vois la réaction de mes trois félins à la vue d'un oiseau et au bruit des croquettes, je n'ai vraiment pas l'impression de les opprimer en leur donnant des croquettes.

Bardane":2j5vwjb7 a dit:

Ben personnellement je pense qu'on ne devrait s'entourer d'animaux de compagnie comme le chat que si on peut leur offrir un cadre de vie en adéquation avec leur nature, c'est à dire qu'ils puissent aller chasser et vivre principalement à l'extérieur.

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N'étant pas essentialiste, je n'adhère pas à l'idée de "nature d'un être". Je pense que certains chats sont grimpeurs, d'autres chasseurs, d'autres câlineurs, d'autres... Sinon, mes chats peuvent sortir. Et sont très heureux d'être au chaud quand il fait froid dehors et au sec toutes les fois où il fait mouillé.

Pour le reste, j'adore qu'on me rappelle que je suis une affreuse qui maltraite les félins qui partagent l'espace dans lequel je vis.

Bardane":11y9qlpn a dit:

Il n'en reste pas moins que si vous laissez à votre chat le choix de chasser une souris, un oiseau, ou de manger son bol de croquettes véganes le choix sera probablement assez vite fait.

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Haha ! oui ! ça me rappelle justement un chat que j'ai connu y'a longtemps : pour le dissuader de tuer des oiseaux ou des mulots (pour les laisser ensuite morts et entiers sur le pas de la porte), quand on voyait qu'il allait en choper un, on lui donnait un peu de croquettes : il venait manger sans hésiter, pendant ce temps il oubliait son jeu (qui s'enfuyait vite), puis il allait dormir sur un fauteuil...
Mince, c'était donc un chat non-naturel ?

Nurja":3u9m3ghu a dit:

N'étant pas essentialiste, je n'adhère pas à l'idée de "nature d'un être". Je pense que certains chats sont grimpeurs, d'autres chasseurs, d'autres câlineurs, d'autres... Sinon, mes chats peuvent sortir. Et sont très heureux d'être au chaud quand il fait froid dehors et au sec toutes les fois où il fait mouillé.

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Exactement. Mon chat ne chasse que pour s'amuser, il goute à peine ces proies et on trouve les cadavres quasi entiers, par contre il vide toutes ses gamelles.

Mais bon, même en appart, c'est pas terrible, mais si je suis cet implacable raisonnement de la nature suprême, à l'époque ou j'habitait en ville, j'aurais du m'empresser d'aller remettre Paco dans le caniveau dans lequel j'ai trouvé ce chaton de quelques semaines à moitié mort (et qui est non éthiquement toujours en vie aujourd'hui parce qu'un salopard a violé mère nature en l'enfermant dans un appart où il a pu grandir).

Et je vais dès ce soir vider définitivement la gamelle d'Ayo, il a qu'à se démerder, c'est la nature, "va mon chat". Soyons sérieux...

Faut vraiment jamais avoir mis les pieds dans un refuge/être inconscient du problème de surpopulation des chiens et (surtout) des chats dont personne ne veut pour avancer des arguments pareils. Surtout en ville, la vie d'un "chat de gouttière" n'est ni naturelle ni drôle figurez-vous, et non, il ne va pas "naturellement" quitter la ville pour trouver comme par magie un écosystème adapté dans la première campagne bucolique qu'il trouvera, non, il va faire les poubelles et les rats jusqu'à sa mort ou son placement en refuge si il a du bol.

Naturel n'est pas forcément éthique, si la nature tue (ou laisse mourir) et que je peux l'empêcher, je l'empêche, et c'est éthique de mon point de vue (à supposer qu'il y ai seulement un point de vue différent à avoir sur quelque chose d'aussi évident ). Tant pis si ça signifie choisir pour lui quelles croquettes il va bouffer (vous faîtes comment avec vos gosses ? c'est "cueille toi même tes fraises des bois ou crève ?")

Chocogrenouille":12z4v4sk a dit:

Du coup, si on suit ton raisonnement, c'est dans la "nature" d'un animal d'abattoir de se faire tuer pour nourrir des humains, puisque son espèce a été sélectionnée pour ça, qu'on l'a fait naître pour ça, etc ...

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Non désolée, là tu ne suis pas du tout mon raisonnement... c'est même l'inverse.

Je me suis mal exprimée c'est ça?

Le fait de chasser fait partie de la nature du chat.
On a domestiqué le chat sauvage en raison de sa capacité à le faire. (Pour se débarrasser des rongeurs) *
C'est à partir de là que la sélection a commencé. (En conservant plus ou moins les caractères naturels selon si on voulait qu'un chat soit un bon chasseur ou qu'il soit capable de dormir 20 heures par jour sur un fauteuil sans démolir le salon).
Faire vivre un chat en appartement et le nourrir exclusivement de croquettes qu'elles soient véganes ou pas, ce n'est pas respecter sa nature, c'est profiter de la sélection.

La nature d'un animal, ce n'est pas le fruit de la sélection opéré par l'homme.
Par contre, l'homme a entré des prédispositions naturelles dans ses facteurs de sélection, dans un but utilitariste.

Et maintenant, pour des raisons qu'il juge éthique, il voudrait les voir disparaître...d'un coup de baguette magique..

On substitue donc l'utilitarisme à l'éthique... mais on veut encore tout contrôler... L'humain quoi... Sauf que cette fois on a bonne conscience... puisque c'est au nom de l'éthique.

*Pour ce qui est des animaux d'abattoir, leur nature ce n'est pas de se faire tuer pour nourrir les humain...
Leur nature c'est ce qu'ils ont au fond d'eux quand tu fais abstraction des caractères morphologique sélectionnés qui ont fait d'eux des usines à viande.

— Le 19 Oct 2016, 16:52, fusion automatique du message précédent —

Nurja":12z4v4sk a dit:

Mes chats ont la chance de pouvoir sortir.

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C'est bien pour ça que tu ne fais pas partie des gens qui sont des affreux qui maltraitent les félins... si

Puisque justement chez toi ils ont l'occasion d'exercer leur choix.

Nurja":12z4v4sk a dit:

Pour le reste, j'adore qu'on me rappelle que je suis une affreuse qui maltraite les félins qui partagent l'espace dans lequel je vis.

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Cette manie de toujours se sentir visé ... Où est-ce que j'ai dit que de donner des croquettes c'est maltraiter?? J'ai dit que de ne pas laisser le choix c'est exercer une forme d'oppression. <br /br /> — Le 19 Oct 2016, 16:57, fusion automatique du message précédent — <br /br />

Tcharls":12z4v4sk a dit:

Haha ! oui ! ça me rappelle justement un chat que j'ai connu y'a longtemps : pour le dissuader de tuer des oiseaux ou des mulots (pour les laisser ensuite morts et entiers sur le pas de la porte), quand on voyait qu'il allait en choper un, on lui donnait un peu de croquettes : il venait manger sans hésiter, pendant ce temps il oubliait son jeu (qui s'enfuyait vite), puis il allait dormir sur un fauteuil...
Mince, c'était donc un chat non-naturel ?

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Haha oui! ça me rappelle une chèvre qui adorait se faire traire! Elle venait matin et soir spontanément à la porte de la cuisine. Je lui donnais un peu de pain sec et elle venait sans hésiter se mettre en position pour la traite.

Remarque... c'est pas parce qu'un chat que tu connais le faisait que tous les chats le feraient.

Et ton chat était heureux... il avait LE CHOIX!

Bardane":1dguea9j a dit:

Cette manie de toujours se sentir visé ... Où est-ce que j'ai dit que de donner des croquettes c'est maltraiter?? J'ai dit que de ne pas laisser le choix c'est exercer une forme d'oppression.

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Tu penses que c'est mieux de laisser un chat dans la rue ou dans un refuge que de "l'enfermer" au chaud dans un appart où il ne manquera jamais de nourriture, d'eau et de soins ?

Ou faudrait-il le balancer par la fenêtre sur une route de campagne, en ayant confiance en lui pour survivre ?

Ton raisonnement n'est pas illogique, mais il est juste pas pertinent par rapport à la population actuelle de chats errants. Le suivre à la lettre conduirait à des abandons de masse, car des millions de chats vivent en appart depuis bébé, et même ceux qui peuvent sortir ne sont pas tous prêt à la vie sauvage en totale autonomie qu'ils n'ont jamais connu. Et je ne parle même pas d'un chien ayant vécu des années avec des humains et n'ayant jamais chassé.

Ayo":3lml84hv a dit:

Mais bon, même en appart, c'est pas terrible, mais si je suis cet implacable raisonnement de la nature suprême, à l'époque ou j'habitait en ville, j'aurais du m'empresser d'aller remettre Paco dans le caniveau dans lequel j'ai trouvé ce chaton de quelques semaines à moitié mort (et qui est non éthiquement toujours en vie aujourd'hui parce qu'un salopard a violé mère nature en l'enfermant dans un appart où il a pu grandir).

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Arf, excuse-moi Ayo, je ne voulais pas te blesser. Vivre avec toi ça sera évidemment toujours mieux que de ne pas vivre du tout.
Mon raisonnement, c'est pour une réflexion à long terme, tu sais... si petit à petit plus personne ne prenait de chats dans les appartement, (je veux dire des chats condamnés à rester toute leur vie entre 4 murs... je ne parle pas des chats des villes en général, qui peuvent sortir, chasser, faire les poubelles) et surtout si moins de monde faisait des portées irréfléchies de chatons, qui donneront naissance à d'autres chatons, qui donneront naissance à d'autres chatons et finiront dans un caniveau... Alors ce jours là il y aura moins de chats et globalement ils auront des conditions de vie plus en adéquation avec leur nature.

mais on veut encore tout contrôler... L'humain quoi... Sauf que cette fois on a bonne conscience... puisque c'est au nom de l'éthique.

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Non, la démarche se fait dans le sens inverse. L'éthique n'est pas la justification a posteriori d'une quelconque volonté de contrôle. L'éthique est la cause du choix consistant à nourrir les animaux de compagnie de façon végane.
C'est comme si je disais que les gens sont véganes parce qu'ils aiment secrètement tout contrôler chez eux et qu'ils exultent face à l'autodiscipline dont ils font preuve, mais qu'ils prétendent agir pour l'éthique : c'est juste faux.

J'ai l'impression que tu places cette fameuse "nature", aux contours flous et faisant fi des cas particuliers (voir les exemples de comportements félins évoqués plus haut : elle n'est même pas applicable à tous les individus de l'espèce en question) au dessus de tout, et je ne comprends pas ce qui justifie ça.
Que penses-tu qu'il arrivera à un chat nourri de façon végane ? Est-ce tu crois qu'il tombera malade ?
Et si non, aller "contre la nature" serait donc plus insupportable, pour toi, qu'abattre des bêtes pour les transformer en croquettes inutiles ?

Bardane":1wbkl5uc a dit:

Nurja":1wbkl5uc a dit:

Mes chats ont la chance de pouvoir sortir.

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C'est bien pour ça que tu ne fais pas partie des gens qui sont des affreux qui maltraitent les félins... si

Puisque justement chez toi ils ont l'occasion d'exercer leur choix.

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J'ai vécu pendant 10 ans avec deux chats en appartement duquel ils ne pouvaient pas sortir. J'aurais sans doute mieux fait de dire à un ex un peu stupide pour le coup "non, je ne prends pas ce chat, tu n'as qu'à en faire ce que tu veux" (quand je lui ai dit "et si je te dis que je n'en veux pas?" ce qui était le cas, j'ai vu à sa tête qu'il ne l'avait pas envisagé et que soit je prenais le chaton, soit il finirait dans un sac ou une bassine, arf). Idem pour Baghera, j'aurais dû la laisser chez le vétérinaire qui envisageait de la piquer s'il ne lui trouvait pas un foyer dans la semaine.

Sinon, quoi que tu penses de la nature des chats, ce n'est pas plus ou moins naturel d'être un chat sélectionné pour ses capacités de chasseur ou d'être un chat sélectionné pour ses qualités de ronronneur (l'un n'empêchant d'ailleurs pas l'autre).

Bardane":1wbkl5uc a dit:

Cette manie de toujours se sentir visé

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Que ce soit moi que tu vises ou que tu vises quelqu'un d'autre qui vit avec un chat qui ne sort pas, ça ne change pas grand chose : ton jugement me pose problème. Si un chat est heureux, est-ce grave que sa supposée nature ne s'exprime pas ? (à nouveau, je ne suis pas essentialiste, je pense qu'un être se construit en interaction avec son environnement et que pour un chat, ce qui est important, c'est de pouvoir grimper, de pouvoir jouer/chasser, de pouvoir dormir dans un endroit chaud, de pouvoir se cacher... et, au final, peu importe que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur.

Sinon, je suis aussi une affreuse puisque je ne leur laisse pas le choix et que tous les félins avec lesquels j'ai vécu ont été stérilisés. Mais, ça, apparemment, tu es d'accord pour dire que cela vaut mieux. Cela ne fait pourtant pas partie de la "nature du chat" que de ne pas faire de petits.

Sinon, la chèvre, elle venait pour se faire traire ou pour recevoir le pain sec ?

Ayo":1dufooly a dit:

Ou faudrait-il le balancer par la fenêtre sur une route de campagne, en ayant confiance en lui pour survivre ?

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Pourquoi est-ce qu'il faut toujours y aller des extrêmes... il est certainement très heureux avec toi... il l'aurait été aussi si tu lui avais trouvé une place à la campagne, pas sur une route mais chez quelqu'un qui vit dans une maison d'où les chats peuvent sortir.

Mais je ne te juge pas... je dis juste que pour moi ça serait exclu de garder un chat dans ces conditions. C'est juste que chacun à sa vision des choses. Je préférerais être triste et l'amener à quelqu'un qui peut l'héberger dans les meilleures conditions possibles. Chacun voit les choses par le bout de sa lorgnette.
il y a des choses qui nous paraissent illogiques et injustes, qui sont parfaitement acceptables pour d'autres.
Je ne juge pas, j'ai d'autres principes c'est tout.
Ce n'est pas parce qu'on est choqué qu'on a forcément raison.
Moi je mange les oeufs des poules qui vivent autour de ma maison... certains trouvent ça parfaitement choquant... mais j'ai eu la même réflexion que toi... soit elles venaient chez moi, soit elles étaient mortes.
On a tous nos critères.
Finalement, ce qui est important, c'est d'agir en accord avec ce qui nous semble être juste. L'avis des autres... <br /br /> — Le 19 Oct 2016, 17:29, fusion automatique du message précédent — <br /br />

Nurja":1dufooly a dit:

Sinon, la chèvre, elle venait pour se faire traire ou pour recevoir le pain sec ?

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Je crois qu'elle venait pour boire son lait... parce que à peine traite, elle se tournait illico pour mettre sa tête dans le bidon et tout vider...

J'ai jamais pu en boire une goutte.