Des enquêteurs de L214 arrêtés dans un abattoir.

GrimRolak":965clm8g a dit:

Reste que je trouve flippant que l'on puisse se faire surveiller et espionner ainsi.

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Pour continuer dans le sens du message de Watermelon, le « on » dans ta phrase est juste beaucoup trop vague. Ça n'a pas de sens de discuter de surveillance sans mentionner qui surveille qui : est-ce que c'est une personne ou entité ayant du pouvoir qui surveille des individus ayant moins de pouvoir, ou au contraire des personnes ou groupes ayant peu de pouvoir qui surveillent des entités en ayant beaucoup ? Parce que c'est la différence entre la tyrannie et des contre-pouvoirs. C'est juste pas possible de mettre les deux dans le même sac.

http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2961

GrimRolak":965clm8g a dit:

Je n'accepterai pas de me faire espionner ou écouter, et j'aurai du mal à l'accepter pour les autres.

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On est vidéo-surveillé-e-s dans les transports publics et dans de plus en plus d'espaces publics ; on doit montrer le contenu de son sac à l'entrée du moindre centre commercial sous prétexte de lutte contre le terrorisme ; tout le modèle économique des géants de de l'internet est fondé sur la collecte de données individuelles, ce qui en plus d'être un problème en soi (on est des produits) crée des synergies effrayantes avec la surveillance étatique ; le gouvernement français installe des boîtes noires chez les fournisseurs d'accès à internet dont on ne sait pas quelles données elles collectent, instaurant la surveillance généralisée et sans contrôle judiciaire de toute personne accédant à internet sur le territoire français (66 millions de suspects) ; et tous ces outils de surveillances seront tout chauds tout prêts à servir la prochaine fois (2017 ?) qu'un régime autoritaire arrivera au pouvoir...

Mais la ligne rouge à ne pas franchir c'est que des citoyen-ne-s se donnent les moyens de vérifier si des industriels appliquent, dans le cadre de leur activité professionnelle, les lois existantes, alors que l'état refuse de mette en place des mesures efficaces pour s'assurer que ces lois sont appliquées ?

GrimRolak":965clm8g a dit:

Accepteriez vous d'avoir dans votre entreprise d'avoir des taupes ?

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Si je pouvais échanger la surveillance de masse sur internet (pour commencer) contre des taupes dans mon entreprise, je n'hésiterais pas une seconde. Une entreprise n'est pas censée avoir des choses à cacher, des individus si : on appelle ça la vie privée.

TOR permet de ne pas laisser de trace d'un point de vue informatique.

Je concède que je suis en plein paradoxe/dissonance.
Comprenez juste que je n'ai pas envie de vivre dans un pays où la justice privée serait approuvée. C'est la déviance qui peut découler des lanceurs d'alertes.

J'ai un mauvais passif avec des lanceurs d'alerte. Entre les mecs qui fauchent les cultures expérimentales (et hop, 25 ans de recherche de retard, en avant la dépendance) et les soi-disant champs d'OGM (et bim, je détruis un quart de SMIC car ton maïs paraissait trop vert) ...
Après, on a les rigolos s'introduisant dans les centrales nucléaires (vive la psychose et l'inconscience).
Les industries agro-alimentaires, c'est un temple sacré : la moindre action néfaste peut couler tout un secteur et surtout empoisonner des millions de personnes.

Je n'ai rien contre un poseur de caméra, mais si on autorise des opposants à entrer, qui dit que les suivants ne feront pas quelque chose de grave ?
Les secteurs demandent une sacrée régulation interne et externe le tout chapeauté par le gouvernement, et la surveillance doit être confié à des gens que l'on sait équilibrés et professionnels.
J'ai déjà travaillé dans la semence. Si UN gars avait rajouté UNE graine de mauvaise herbe pour mettre le bazar, sût été une véritable catastrophe économique, sociale et surtout sanitaire à grande échelle.

GrimRolak":2hjll18m a dit:

Après, on a les rigolos s'introduisant dans les centrales nucléaires (vive la psychose et l'inconscience).

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C'est qui l'inconscient ? Celui qui entre pour faire remarquer que ce n'est pas aussi sûr que ce que le nucléaire ne le prétend ou les huiles du nucléaires qui jurent leurs grands dieux qu'il n'y a aucun risque ?

GrimRolak":2hjll18m a dit:

Je n'ai rien contre un poseur de caméra, mais si on autorise des opposants à entrer, qui dit que les suivants ne feront pas quelque chose de grave ?

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Cela pourrait ne pas être des opposants, mais simplement une règle supplémentaire du genre "dans tout abattoir, tels et tels postes doivent être filmés et les bandes gardées pendant autant de temps, elles peuvent être visionnées par...". Et puis, dire "je n'accepte pas ceci car peut-être qu'après on demandera cela" n'a guère de sens. ("Je n'accepte pas de te dire bonjour car peut-être qu'après tu me demanderas (ou un autre que toi) de te donner mon portefeuille." Ahem. Ce n'est pas parce qu'on a accepté une chose qu'on doit tout accepter.)

GrimRolak":2hjll18m a dit:

la surveillance doit être confié à des gens que l'on sait équilibrés et professionnels.

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Là, tu vois, il y a refus de surveillance.

GrimRolak":39gh1khu a dit:

TOR permet de ne pas laisser de trace d'un point de vue informatique.

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C'est loin d'être aussi simple. Tor est ou super outil pour l'anonymat sur internet, mais il ne résout pas tout les problèmes non plus. Par exemple les trucs pour lesquels il faut un compte (réseaux sociaux, forums), les fournisseurs de mail/réseaux sociaux qui revendent les données... Et si jamais on commence à faire l'objet d'un surveillance ciblée, la sécurité du poste de travail. (Et en parlant de surveillance ciblée, l'utilisation de Tor peut elle-même être utilisée comme facteur pour choisir qui cibler.)

Je pourrais discuter longtemps des détails techniques, mais surtout, le problème fondamental c'est de chercher une solution technique à un problème politique. C'est pas aux individus de trouver des moyens techniques (qui vont être connus de genre 1% des gens, et correctement utilisé par une fraction encore plus faible) d'échapper à la surveillance de masse, c'est aux surveilleurs de masse d'arrêter cette escalade stupide.

Sinon, +10000 sur la réponse de Nurja concernant les centrales nucléaires : ne pas tirer sur le messager, c'est pas eux qui créent le problème, ils ne font que le mettre en évidence.

Les syndicats sont historiquement des organes internes qui ont sût améliorer les conditions de vie et de travail :
Les congés payés, le travail des enfants ou l'amiante ne sont qu'une part de ce qu'ils ont pût faire. De plus, ils servent de contre-pouvoir au patronat (d'ailleurs, Smith recommandait la création de syndicat pour empêcher les patrons de faire n'importe quoi).

Si on favorise les syndicats d'abatteurs, ce serait tout bénèf' : les types demanderaient à terme une cadence de travail moins soutenu (et ainsi avoir le temps de bien faire les choses), et certainement du meilleur équipement et de meilleures conditions de travail (car une vache qui gigotte de stress ou de mort n'aide pas à illuminer la journée).
Bon après ça ne règle pas la question de l'abattage, c'est sûr.
Et les syndiqués peuvent vraiment être virulent et lutter efficacement contre les abus de pouvoir et les pressions psychologiques.

Mais les syndicats ont généralement toujours fait du bon travail

[Pour les centrales, c'est un coup à déranger un truc, à se blesser ou à se faire tirer dessus. Ne pas mettre son existence en danger est une loi que même les robots sont sensés suivre ]

Je ne comprends pas bien ce qu'on peut reproche à L214, sachant que l'ensemble de la société, les politiques et le reste ont commencé à se bouger un peu le cul, à admettre qu'il y avait peut-être des défaillances qu'ils ne pouvaient plus nier en bloc, à prendre les critiques au sérieux, à envisager éventuellement de peut-être renforcer les contrôles dans les abattoirs (et finalement... non) seulement APRES que L214 ait réussi à faire sortir des vidéos de ce qui s'y passe.

On doit faire quoi, alors ? On doit attendre éternellement que le monde se réveille subitement sans qu'aucune image n'en sorte jamais, qu'aucune loi n'autorise la surveillance, que rien, jamais, ne permette de montrer la réalité des choses, et sans que personne n'ait envie de la voir, surtout ?

Pourquoi les politiques se sont pliés à L214, pourquoi ils été ont invités par une commission parlementaire (créée spécialement pour eux) pour discuter de tout ça, si tout leur travail est illégitime ? Pourquoi L214 est même autorisée à continuer d'exister si ce sont des criminels ?

Quand les témoignages des vétérinaires démontrent que ça fait des décennies que les abattoirs fonctionnent en vase clos sans que personne n'y puisse rien, sans que personne ne puisse faire quoi que ce soit pour éviter les pires cruautés (parce que rien ne filtre vers l'extérieur, parce que tout le monde s'en fout, parce que ceux qui sont censés contrôler vivent plus confortablement en laissant faire ceux qui gagnent de l'argent, parce qu'aucun pouvoir extérieur n'existe), tu ne trouves pas que ton raisonnement est complètement absurde ?

Tu es quand même au courant, GrimRolak, que la plupart des grandes évolutions morales de la société, les gros changements, les grosses révolutions législatives ont eu lieu après que des mouvements militants se soient formés en montrant leur mécontentement bien souvent en défiant les lois en place ? Parce que tant que la loi est du côté de l'injustice... ben il n'y a aucune raison que ça change. Puisque la loi punit ceux qui revendiquent la justice.

Ou alors pour toi, la loi est intransgressible et immuable, et quand un dictateur est au pouvoir, ou quand des lois homophobes/misogynes/racistes/violentes/autres sont en place, tout va bien, surtout si la loi dit aussi que toute contestation doit être punie, et il faut juste se taire et baisser la tête, parce que c'est la loi, et c'est comme ça ?

Si ta vie était en jeu, si tu étais condamné à la torture et à la mort de manière totalement arbitraire pour le plaisir de quelqu'un de plus puissant que toi, tu attendrais tranquillement ton exécution décidée légalement, parce que l'important c'est de respecter parfaitement la loi ? Et puis avec un peu de chance, peut-être que dans 100 ans, longtemps après que tu aies été tué, les lois changeront, alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Ca, pour toi, c'est mieux que ça se passe tranquillement pendant encore 20 ans plutôt que de le dénoncer pour qu'on y mette fin aujourd'hui ? Parce que ça serait trop dangereux d'y mettre une caméra, ça pourrait faire perdre de l'argent à des gens qui écartèlent conscients des agneaux en s'en foutant complètement. C'est mieux comme ça.
http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... e/mauleon/

Je ne répondrai avec du George Orwell :
“Parler de liberté n'a de sens qu'à condition que ce soit la liberté de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas envie d'entendre.”
"Le monde a été divisé en trois classes. La classe supérieure, la classe moyenne, la classe inférieure. [...] Les buts de ces trois groupes sont absolument inconciliables. Le but du groupe supérieur est de rester en place. Celui du groupe moyen, de changer de place avec le groupe supérieur. Le but du groupe inférieur, quand il a un but[...] est d'abolir toute distinction et de créer une société dans laquelle tous les hommes seraient égaux."

Bon il y avait aussi :
“Le langage politique est destiné à rendre vraisemblable les mensonges, respectables les meurtres, et à donner l'apparence de la solidité à ce qui n'est que vent.”
“Il faut constamment se battre pour voir ce qui se trouve au bout de son nez.”
J'ai plutôt une vision que les grands changements sociétaux sont souvent du fait de la main invisible de Smith : en cherchant à satisfaire un but égoïste, on finit par créer un plus grand bien pour un plus grand nombre de personne.
Le statu de la femme au Maroc a énormément changé lorsque le roi a voulu se marier avec une roturière. L'esclavagisme a été abandonné car les agris sont passés aux machines qui étaient plus rentables. Le vote des femmes a été acquis car il s'avérait qu'elles ne représentaient pas une menace pour l'oligarchie.
De la même façon, j'ai tendance à penser que si L-214 a sa commission européenne, c'est car cela faisait plaisir à des parlementaires et des députer, pour des questions éthiques, se donner bonne conscience ou pour faire plaisir à ses enfants.

Si il y a des avancés, c'est seulement parce qu'elles ne représentent aucun danger pour l'oligarchie et que ça lui permet à terme de s'enrichir.
Et parler de dictature ... posez vous la question : vous pensez vraiment être libre actuellement ?
Les révolutions et les violences n'ont jamais rien changé. Juste à remplacer une classe dominante par une autre.

Alors comment améliorer les choses ?
En montrant qu'avec une meilleure visibilité des abattoirs, les consommateurs auront d'avantage de confiance et consommeront d'avantage, et qu'ils s'enrichiront.
En montrant que l'élevage est un gouffre à énergie fossile et qu'il serait plus rentable économiquement de passer au tout-végétal.
Que permettre aux gens d'avoir une alimentation saine rapporterai à terme d'avantage de pognon que de vendre des médocs.

"Les masses ne se révoltent jamais de leur propre mouvement, et elles ne se révoltent jamais par le seul fait qu'elles soient opprimés. Aussi longtemps qu'elles n'ont pas d'élément de comparaison, elles ne se rendent jamais compte qu'elles sont opprimés.
En résumé, une société hiérarchisée n'était possible que sur la base de la pauvreté et de l'ignorance."

Et je n'ai rien contre L-214 et les lanceurs d'alertes en général. Juste que ces pratiques peuvent faire de sales dérives.

Prendre Adam Smith et sa doctrine en exemple à suivre c'est.... Je n'ai pas les mots quand on voit la merde noire dans laquelle ca nous a plongé au fil des siècles.
La main invisible du marché est un mythe capitalo-liberal, c'est exactement ce qui est en train d'être mis en place partout dans le monde avec pour resultats plus de précarité, des riches toujours plus riches et ces inégalités économiques alimentent joyeusement les inégalités sociales (racisme, sexisme, etc).

On peut philosopher sur Smith et Orwell, a un moment il faut aussi regarder l réalité en face et ne pas s'abriter derrière des arguments fallacieux tels que la loi a dit ci, l'entreprise risque cela, etc

Par ailleurs, je travaille dans un milieu ultra sécurisé en ce qui concerne la gestion des données clients, ou on a des training sécurité ts les 3 mois et sensibilisation au social engineering, etc etc et bien malgré tout ca, je me fiche bien de savoir qu'il y ait une taupe qui s'y balade. Je taffe 8h par jour, j'ai un salaire décent mais ca n'indique pas que je dois avoir une quelconque loyauté envers ma boite qui fait des millions, en partie grace a moi.
Je trouve donc le raisonnement de "et si il y avait une taupe" complètement absurde et inconséquent en fait.

Ajout le 28 Déc 2016, 23:07
Ah et puis le coup des derives, le meilleur moyen de ne rien faire: "ne
faisons rien ca pourrait deriver" par contre les derives societales qui sont installées depuis des siècles, pas de soucis, il ne faut pas y toucher.

On peut craindre une dérive, non ?

La plupart des avancés sociales se sont inscrites dans un processus légal. Car quelqu'un qui hurle du fin fond de sa cellule, même si il a toute la bonne volonté du monde risque de ne pas se faire entendre. Faire des martyrs, c'est sympas, mais ça ne fait pas avancer le shimblik.
Pour faire avancer les choses, il vaut mieux être en liberté, être en bonne santé et avoir des proches. Si on se retrouve à croupir seul au fond d'une prison, bof.
C'est dans ce sens que je pense que respecter la loi a vraiment un intérêt.
Car bon, à part Mandela, citez moi un seul autre prisonnier qui a vraiment pût mener un combat positif et changer la société. De mémoire, je n'en vois pas.

Pareil, qu'elle révolution violente a permit un changement radical ?

Et quand je parle de "taupe" ... dans de nombreux domaines, il faut que les gens bossent honnêtement : une simple contamination peut par exemple rendre malade des milliers de personnes. Je ne dis pas qu'il faut une loyauté indéfectible envers le saint patron des Patrons, mais que ce n'est pas rassurant de se dire que ce genre d'installation peut contenir des gens qui ne sont pas "pros".
Exemple débile : imaginons un anti-voiture. Je n'ai rien contre ce gars et son combat. Mais je ne serais pas rassuré si je savais que c'est lui qui a fait ma direction ou mes freins.

J'avoue que l'argument Adam Smithien c'est vraiment le truc moyen-ageux qui sort d'outre-tombe pour que rien ne bouge jamais... Pour le coup c'est vraiment une croyance qui n'a rien à envier aux religions. Même les économistes actuels en sont revenus de la main invisible (et invérifiable).

Étant donné que ta formation et ton école s'inscrivent dans un cadre productiviste et industriel, quels que soient tes choix, ils sont, au bout de l'équation, dictés par la rentabilité financière. Je te souhaite bon courage pour arriver à faire baisser la fréquence d'abattage d'un abattoirs pour le prétexte (même justifié hein) de meilleures conditions de boulot pour l'abatteur (et des animaux mieux abattus, chose que tu évoques à demi mot) alors qu'il s'agit, où que ce soit, d'un poste non qualifié, donc au salaire le plus faible, donc emploi précarisé au possible, remplaçable à l'infini (le chômage -qui est un choix politique- sert à ça, volontairement), et que dans plusieurs cas de contrôles réellement surprises il a été avéré que ces posts peuvent être occupés par des employés non déclarés (et non couverts du coup), sous payés, et parfois même clandestins.

Quand tu prône le respect des règles, des lois et du calme social, du défend l'ultra-libéralisme actuellement en place et pour qui tout est régit aujourd'hui, donc tu défends (à ton corps défendant j'en suis certain) la pérennisation d'un système qui permet ces dérives-là (qui ne sont pas hypothétiques, elles) et protège les plus gros qui y ont recours.

Et encore je cite les cas illégaux (mais protégés) et graves, les cadres légaux ont leurs lots de souffrances et de chantages systémiques indignes. Tu leurs dis quoi à ces gens-là ? De patienter aussi ?

Il est peut-être efficace pour toi ton rationalisme utilitariste pur et dur, mais pour les personnes qui n'ont pas ta chance, j'ai des doutes.
Quand tu en viens à pester après les faucheurs et estimer que perdre une récolte d'ogm c'est devenir "dépendant", j'ai vraiment l'impression que tu es finement coulé dans le moule libéral capitaliste et que tu ne subis pas (ou n'a pas l'impression de subir) beaucoup de pressions, qu'elles soient sociales, législatives ou professionnelles...

GrimRolak":2pv4zrsi a dit:

Pour faire avancer les choses, il vaut mieux être en liberté, être en bonne santé et avoir des proches. Si on se retrouve à croupir seul au fond d'une prison, bof.

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Déjà quand tout te réussit, quel intérêt as-tu à faire avancer quoi que ce soit ? Les vainqueur ont aucun intérêt à risquer perdre quoi que ce soit, ils veulent que rien ne bouge au contraire (regarde le profil des réactionnaires et autres gardiens de traditions diverses et variées).
C'est quand tu subis une pression sociale que tu veux que ça bouge, tu l'as dis toi-même en citant Orwell, mais as-tu seulement compris de quoi il s'agissait ?

Et puis merci la vision binaire de la société : soit tu as une vie bien rangée et on te laisse bouger les choses (??), soit tu vas en taule. Youpi ! (tu vois quand je dis que tu es dans un état agentique, tu en fais une démonstration flagrante ici)

GrimRolak":2pv4zrsi a dit:

La plupart des avancés sociales se sont inscrites dans un processus légal.

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Après des luttes violentes oui, surement pas dès le début d'aucune avancée sociale. Tu as suivit un minimum les manifs de ces quelques petites dernières années non ? Et ce n'étaient pas des avancées extraordinaires hein, il s'agissait du mariage pour les homosexuels, conserver le droit à l'IVG et jeter l'opprobre sur la loi El Khomri. Et bien des fachos s'en sont pris aux manifestants (parfois la police même) et ils n'ont pas été inquiétés. Et Sarkozy à l'époque qui s’esclaffait en disant qu'aujourd'hui en France, quand il y a une manifestation, personne ne s'en aperçoit. C'est ça ta loi parfaite ? (et ne vas pas penser qu'avec Hollande c'était mieux)

Alors c'est sûr, si la culture des luttes sociales c'est ce que tu as appris à l'école, tu n'en sait à peu près rien du tout (idem pour l'attachement à l'argument de la main invisible). Il est urgent que tu t'intéresse un peu à la contre-culture des luttes sociales (que tu ne trouveras nulle part en milieu scolaire, ni dans aucun grand média ni auteur porté aux nues)

GrimRolak":24yebabg a dit:

Je ne répondrai avec du George Orwell :
“Parler de liberté n'a de sens qu'à condition que ce soit la liberté de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas envie d'entendre.”

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J'ai pas compris où tu voulais en venir avec cette citation... Parce que montrer des images que les gens n'ont pas envie de voir, c'est pas justement ce que fait L214 ? Donc tu défends leur liberté de le faire ? Cool !

... je crois que l'on ne se comprend plus ...
je suis POUR la prise et diffusion d'image
je suis CONTRE confier cette tâche à des militants
je suis POUR confier cette tâche à des syndiqués et des acteurs qualités de la filière
Bon, on fait quoi ?


Et je ne dis pas qu'il faut respecter les lois à la lettre, bien au contraire, mais juste qu'il s'est avéré que les enfreindre ne les rends pas forcément plus rapide. Un sitting, c'est con, c'est légal, et ça marche. Pareil pour la marche de Gandhi. C'est pas parce que l'on est contre une loi qu'il faut partir en vrille ou dans la violence. Les mecs en face ont justement l'arsenal matériel et légal pour arrêter tout mouvement de protestation.
Gandhi, c'est un mec de 30 kg tout mouillé qui en restant dans la légalité à fait plier l'Empire Britannique. Quand même quoi .
http://gandhi-thepeacemaker.weebly.com/ ... 6_orig.jpg
Et un petit Luther King qui a fait progresser comme jamais la lutte contre la ségrégation :
http://img.aws.la-croix.com/2013/11/08/ ... 30_408.jpg
Les pacifistes sont ceux qui ont vraiment fais avancer toutes les causes ... entre les prophètes et les gars que l'on a divinisé, on en trouve des tas qui influence encore nos façon de penser.
Et Spartacus et Black Panther c'est peut-être plus viril et romanesque, mais au final, leur impact est au mieux nul.

Gandhi était tout sauf dans la légalité en regards des loi du British Raj a l'epoque.
Quand ils se ont assis sur des rails de train pour les bloquer, je peuz t'assurer que c'etait tout sauf légal.

Et pour que Martin Luther King soit efficace, il y avait aussi les Black Panthers qui luttaient sans relache bien avant lui pour que ca change. Luther King, c'est l'exemple du "bon noir" qui a fait les choses bien comme il faut dans le system qui l'oppressait dans trop déranger quand meme quoi.

Le "pacifisme" (les luttes sociales qu'elles soient la maniere dont elles sont menées ne relevent pas du pacifisme, elles perturbent l'ordre social etabli) c'est le mot des nantis qui n'ont aucune idée de ce qui se passe vraiment et qui ne veulent surtout pas que ca change.
Quand des optimisés ont besoin de quelque chose, ils le prennent, attendre que les dominants te le donne n'a aucun sens.

Ajout le 29 Déc 2016, 10:48
Et fait vraiment etre pas concerné pour qualifier les Black Panthers de "nul".
Je t'enjoins a faire part de ce commentaire a la communauté afro-américaine qui se bat pour ses droits depuis des decennies.

GrimRolak":260cnm2q a dit:

Un sitting, (...), c'est légal

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Tu n'as pas du en voir ni participer à beaucoup ces derniers mois pour dire ça je crois. Oui c'est légal sur le papier. Dans les faits, depuis des mois (je devrais dire 2 ans même) le simple fait d'en annoncer un t'expose à une visite des forces de l'ordre chez toi pour te conseiller de ne pas sortir le jour J. Et le jour J, des pressions répressives pour faire partir les gens, parfois physiquement (donc avec violence, et pas que symbolique ni morale).

Pour le reste, je crois que tu es trop bercé d’illusions et d'images d’Épinal faussées pour correctement embrasser ce qu'est une lutte sociale. Vraiment. (King et Gandhi sont de magnifiques exemples de méconnaissance de ce sujet)

Un exemple de ce qu'est une lutte sociale (à petite échelle) et de ce qu'elle implique quand tu veux rester "gentil" au max mais malgré tout faire plier un ordre établit qui défend sa position, ses intérêts et sa crédibilité avec de la répression policière, c'est le docu "Comme des Lions" que je t'invite à regarder avec attention.

Libre à toi de trouver qu'au moins une chose faite par ces ouvrier a été "violente", mais ils sont resté pacifistes, bien que dans l'illégalité pour quelques unes de leurs actions.

Ne confonds pas violence et illégitimité.
Ne confonds pas respect des lois et justice.
Ne confonds pas illégalité et inutilité.

Vas dire à Leonard Peltier que son emprisonnement est "de sa faute" et le rend "totalement inutile" tiens... (c'est un des prisonniers politiques qui ont passé le plus de temps en captivité, et toujours enfermé aujourd'hui)
PS : ne lis pas la page française si tu veux apprendre quelque-chose.

GrimRolak":z0515w5s a dit:

... je crois que l'on ne se comprend plus ...
je suis POUR la prise et diffusion d'image
je suis CONTRE confier cette tâche à des militants
je suis POUR confier cette tâche à des syndiqués et des acteurs qualités de la filière
Bon, on fait quoi ?

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Je crois qu'il a été rappelé plusieurs fois dans ce fil que justement avoir une surveillance des pratiques par d'autres personnes que des militants, ça a été demandé et constamment refusé, avec encore un recul récent au niveau légal, et que c'est en grande partie en réaction à ce vide persistant que des militant-e-s se sont emparées du problème. Du coup je te retourne un peu la question du « on fait quoi ? » quand on a déjà essayé plein d'autres trucs et que ça n'a pas marché ?

Pour les avancés du droit ... et ? C'était illégal d'être homosexuel ou de pratiquer l'IVG ?

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Là je me demande à nouveau si j'ai bien compris le sens de ton argumentation. Parce que oui, l'IVG était illégale à l'époque où les femmes luttaient pour ce droit (en France par exemple, plusieurs militantes s'exposaient à des poursuites judiciaires en témoignant, cf le manifeste des 343). Et oui, les actes homosexuels sont pénalisé dans plein de pays, où les militant-e-s bravent la loi juste en vivant leur sexualité, et la bravent encore plus en militant (puisque la « promotion de l'homosexualité » est aussi interdite). J'ai pas vraiment l'impression que ces faits renforcent ton argumentaire comme quoi il faut respecter la loi en attendant qu'elle évolue.


Sinon, pour le reste, j'ai vraiment l'impression que tu réécris l'histoire des luttes pour coller à un dogme. J'ai pas vraiment envie d'essayer de te convaincre, je pense que je vais en rester à « let's agree to disagree », mais justement dans cet esprit j'aimerais souligner une différence fondamentale entre (ce que je perçois comme) ta vision des luttes sociales et la mienne (qui est je crois partagée pas plusieurs participant-e-s).

J'ai l'impression que pour toi, le but, ou en tout cas le mieux qu'on puisse espérer, c'est de convaincre les personnes détenant le pouvoir qu'il est dans leur propre intérêt de ne pas opprimer trop violemment les autres. Pour moi, ce n'est pas du tout le but, je n'ai pas envie que les intérêts de quelques personnes continuent de primer sur les intérêts de toutes les autres. Le but, c'est d'arriver à une structure sociale où il n'y plus ces différences de pouvoir, et où les intérêts de chacun-e sont pris en compte, non pas parce que les puissants sont devenus gentils ou que magiquement leurs intérêts coïncideraient avec ceux de tout le monde, mais parce que le pouvoir est réparti de façon suffisamment égale pour que chacun-e puisse défendre ses intérêts. Et en attendant cette égalité, travailler à réduire les différentiels de pouvoir autant que possible.

(Note : je parle là des luttes contre les oppressions intra-humaines, pour l'exploitation des animaux c'est différent : je vois pas trop comment arriver à une égalité de pouvoir, donc on retombe dans le modèle du puissant « gentil », sauf que perso j'aimerais vraiment qu'on arrête d'exploiter les animaux parce que c'est éthiquement injustifiable de continuer à le faire, et pas parce qu'on s'est persuadées que c'était dans notre propre intérêt de le faire - d'ailleurs je crois pas que ça soit le cas.)

Pour revenir au sujet de départ, je crois que le désaccord est en partie une question de stratégie, genre on est plutôt d'accord sur un but intermédiaire (faire que les lois existantes soient appliquées dans les abattoirs, pour commencer) mais on a des désaccord sur les moyens les plus efficaces pour y parvenir : faire juste des sitting ou aussi aller filmer direct (parce que soyons clairs, L214 ne fait pas que filmer, iels utilisent aussi plein de moyens de pression légaux). Mais que ce n'est pas seulement une question de stratégie : on a aussi un désaccord plus profond, qui se ressent sur la discussion de stratégie (par exemple pour moi la possibilité d'un contre-pouvoir direct est indispensable). Et comme je doute qu'on tombe d'accord sur ces questions de fond, je vais probablement en rester là sur ce point.

J'espère au moins que tu gardes à l'esprit que, formellement, les vidéos de L214 dénoncent exclusivement le fait que les lois ne sont pas respectées par les établissement concernés.

Tu es en train de faire 2 poids 2 mesures :

-rester répressifs envers les lanceurs d'alertes, surtout quand ils enfreignent les lois, et leur expliquer que ce n'est pas la bonne méthode.
-rester bienveillants envers les exploitants chez qui surtout ne rien changer car ça ne se passe pas si mal finalement.

Tu te rends compte j'espère que tu fais dévier le sujet de
"les établissement qui ne respectent pas les lois et abusent de dérives manifestes"
vers
"les lanceurs d'alerte qui ne respectent pas les lois et risquent mener à des dérives".

Tu préfère conserver un abus actuel pour ne pas risquer peut-être en voir un autre (imaginaire et à mon avis mal pesé) apparaitre en faisant disparaitre le premier.
(ce qui en passant correspond en substance à garder la misère des animaux pour pas risquer apporter une misère financière)

Tu peux parler de "pragmatisme" autant que tu veux, te voilà de fait dans un camp précis avec un discours pareil.
Et la litanie de celui qui nous explique comment lutter quand lui-même ne lutte pas (en tout cas pas pour cette lutte-là), on l'entend tous les jours et partout...

— Le 29 Déc 2016, 13:50, fusion automatique du message précédent —

J'oublie un point important :

GrimRolak":2kfu3c1s a dit:

Le coup d'aller en taule, ok c'est binaire. Mais va te réinsérer quand tu traîne un procès voir un casier judiciaire. Va avoir du temps, un réseau ou une oreille attentive quand tu es en réinsertion

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Je t'invite à écouter cette émission urgemment pour qu'on parle bien des mêmes modalités et risques entrainant fichage et prison : http://www.polemixetlavoixoff.com/une-h ... u-fichage/ <br /br /> — Le 29 Déc 2016, 13:59, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Et à titre d'exemple, voilà ce que donne une manifestation pacifique, si bien protégée par ta conception des lois et des forces l'ordre chargées de les faire respecter :

GrimRolak":357vkij9 a dit:

Et quand je parle de "taupe" ... dans de nombreux domaines, il faut que les gens bossent honnêtement : une simple contamination peut par exemple rendre malade des milliers de personnes. Je ne dis pas qu'il faut une loyauté indéfectible envers le saint patron des Patrons, mais que ce n'est pas rassurant de se dire que ce genre d'installation peut contenir des gens qui ne sont pas "pros".

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Tu confonds loyauté et professionnalisme (ou avec la capacité à faire son travail correctement). Des objets et aliments qui sont retirés du marché, cela arrive régulièrement. Et ce ne sont pas des "taupes" qui en sont responsables, mais des erreurs humaines pour une part et l'envie de faire plus d'argent de la part des patrons d'autre part (je pense au scandale du lait maternisé coupé à je ne sais plus quel produit toxique en Chine, par exemple).
Bref, l'obéissance au chef n'est nullement une garantie de sécurité.

Je colle juste un (le ?) truc qui m'a paru sensé ...

J'ai l'impression que pour toi, le but, ou en tout cas le mieux qu'on puisse espérer, c'est de convaincre les personnes détenant le pouvoir qu'il est dans leur propre intérêt de ne pas opprimer trop violemment les autres.
Y'a de ça. Mais aussi de permettre à chacun d'accéder à d'avantage de pouvoir, voir à être tous égaux. Par contre, je ne pense pas que c'est le mieux, mais juste quelque chose d'indispensable.

Pour moi, ce n'est pas du tout le but, je n'ai pas envie que les intérêts de quelques personnes continuent de primer sur les intérêts de toutes les autres. Le but, c'est d'arriver à une structure sociale où il n'y plus ces différences de pouvoir, et où les intérêts de chacun-e sont pris en compte, non pas parce que les puissants sont devenus gentils ou que magiquement leurs intérêts coïncideraient avec ceux de tout le monde, mais parce que le pouvoir est réparti de façon suffisamment égale pour que chacun-e puisse défendre ses intérêts. Et en attendant cette égalité, travailler à réduire les différentiels de pouvoir autant que possible.
Tout pareil pour moi.

(Note : je parle là des luttes contre les oppressions intra-humaines, pour l'exploitation des animaux c'est différent : je vois pas trop comment arriver à une égalité de pouvoir, donc on retombe dans le modèle du puissant « gentil », sauf que perso j'aimerais vraiment qu'on arrête d'exploiter les animaux parce que c'est éthiquement injustifiable de continuer à le faire, et pas parce qu'on s'est persuadées que c'était dans notre propre intérêt de le faire - d'ailleurs je crois pas que ça soit le cas.)
Pareil

Pour revenir au sujet de départ, je crois que le désaccord est en partie une question de stratégie, genre on est plutôt d'accord sur un but intermédiaire (faire que les lois existantes soient appliquées dans les abattoirs, pour commencer) mais on a des désaccord sur les moyens les plus efficaces pour y parvenir : faire juste des sitting ou aussi aller filmer direct (parce que soyons clairs, L214 ne fait pas que filmer, iels utilisent aussi plein de moyens de pression légaux). Mais que ce n'est pas seulement une question de stratégie : on a aussi un désaccord plus profond, qui se ressent sur la discussion de stratégie (par exemple pour moi la possibilité d'un contre-pouvoir direct est indispensable). Et comme je doute qu'on tombe d'accord sur ces questions de fond, je vais probablement en rester là sur ce point.
Pareil. Sans rancune, câlin et chocolat à tous

"C'est tellement difficile de mettre d'accord des gens qui veulent la même chose ..."

GrimRolak":3lh42rfb a dit:

Ok les gars. Je prend mon petit point Godwin, mon costar de soumis pourri du système, mon chapeau de complotiste conservato-aliéné à l'objectivité falacieuse et ma grande tasse de café d'aveuglement et je vous salue bien, y'a Soral et Trump qui m'attende en bas.
Les mecs, on se pose, on se calme.
Je n'ai pas la même vision des luttes sociales ... ça fait de moi un type abruti par le système ?
J'ai les deux pieds dans ce milieu ... vous croyez que ça m'a empêché d'être dans les milieux altermondialistes ?
Et oui je fantasme sur la paix de Gandhi et de Luther King ... à chacun ses illusions.
Et où j'essai de faire croire que je suis objectif ?
D'où je souhaite la conservation des abus et des injustices ?

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-Ne joues pas la victime en colère, ça ne fonctionne pas ici. (pour de vrai, c'est stérile)
-Ne pas avoir la même vision des luttes sociales, ça ne fait pas automatiquement de toi un "abrutit par le système", mais ça peut en effet être le symptôme d'une méconnaissance d'un tas de choses sur ces sujets, et les arguments que tu nous donnes ont quand même une certaine teinte de naïveté pour nombre d'entre nous, qu'on ai raison ou pas de l'interpréter ainsi.
-Être altermondialiste ne fait pas automatiquement des gens des parangons de la paix dans le monde. Il y a un tas de super écolos altruistes qui sont violemment sexistes, racistes voire fachos. Et plus subtilement, tu peux être anti-raciste et dire des choses profondément racistes (généralement inconsciemment ou pas manque de connaissance ou une déconstruction encore à venir). Idem pour tous les sujets de luttes sociales.
-Et puis ce n'est pas l'altermondialisme le sujet ici, en plus de ne pas vouloir dire grand-chose concernant le statut des animaux. (ça peut signifier libération tout comme rien du tout)
Illustration : sais-tu que dans la plupart des milieux anar, même les plus fédérateurs et installés, les militants antispécistes sont considérés comme des ennemis ? (et pourtant nous sommes nombreux à avoir l'anarchie comme projet social ici)
-Tu fais un amalgame entre fantasmer des luttes pacifistes et occulter (volontairement ou non) des détails qui contrebalancent ces images utopistes. (nous sommes de nombreux utopistes ici)
Et plus globalement, en creux, ça revient à invalider toutes les luttes que tu juges violentes et qui ont réussies. Ce n'est pas très honnête.
-Et où j'essai de faire croire que je suis objectif ?, D'où je souhaite la conservation des abus et des injustices ? : Personne n'a dit que tu "voulais faire croire", mais tes discours ultra rationnels et "pragmatiques" (c'est toi qui l'a dit), jamais contrebalancé par ta position personnelle, et tirant toujours dans le même sens (les militants sont chiants, les industriels sont pas tous pourris)... Dans les faits que tu nous donnes à observer, ça en prend bien des aspects.

GrimRolak":3lh42rfb a dit:

Je colle juste un (le ?) truc qui m'a paru sensé ...

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Te rends-tu compte que ce que tu dis ne pas être sensé (par corollaire et l'air de ne pas le dire), c'est majoritairement ce qu'on dit comprendre de ton discours ?
Nous sommes globalement plein de monde a apparemment pas comprendre ce que tu exprimes, je sais que tu t'es repris plusieurs fois pour faire passer le message au mieux, mais je commence à croire que c'est ta stratégie de discours qui ne va pas du tout, en tout cas ici.

GrimRolak":3lh42rfb a dit:

Y'a de ça. Mais aussi de permettre à chacun d'accéder à d'avantage de pouvoir, voir à être tous égaux

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Étant donné que le pouvoir, dans la plupart (tous ?) des cas (et surtout quand il n'est pas légitime) a tendance à corrompre (en ne faisant plus distinguer droit et privilège), nombreux sont les tenants des pouvoir à refuser que d'autres y accèdent (le partager en somme).
Ta position est-elle donc de croire que les gens d'en haut vont sagement attendre que tout le monde s'y hisse afin qu'on se tienne tous la main ? (chose qui t'a déjà été demandé à plusieurs reprises)
Et ton "voire à être tous égaux", dit comme ça fait penser à du "si on y arrive, sinon ça sera déjà bien comme ça".

J'en reviens à mon exemple du mariage pour tous et des agressions qui en ont découlé, de l'absurdement grande manif pour tous, et pourtant là il ne s'agissait que d'un droit purement administratif et dont les personnes qui en font la demande ne provoquent des répercutions qu'envers elles-mêmes. Imagine concernant une place qui fait gagner un pouvoir financier, administratif, décisionnaire (surtout), et législatif (aussi).

GrimRolak":3lh42rfb a dit:

(Note : je parle là des luttes contre les oppressions intra-humaines, pour l'exploitation des animaux c'est différent : je vois pas trop comment arriver à une égalité de pouvoir, donc on retombe dans le modèle du puissant « gentil », sauf que perso j'aimerais vraiment qu'on arrête d'exploiter les animaux parce que c'est éthiquement injustifiable de continuer à le faire, et pas parce qu'on s'est persuadées que c'était dans notre propre intérêt de le faire - d'ailleurs je crois pas que ça soit le cas.)

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Pareil

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GrimRolak":3lh42rfb a dit:

"C'est tellement difficile de mettre d'accord des gens qui veulent la même chose ..."

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Entends-tu par là que tu es toi aussi pour la fin de l'exploitation animale, la fermeture des abattoirs et l'abolition de la fabrication et la consommation de la viande alors ?
Parce-que depuis que tu es ici, tu n'as rien dit à ce sujet à part le fait de ne pas partager nos avis (ou d'autres comme moi l'ont bien loupé) et tes arguments ont tendance à tirer dans le sens opposé)

Tu vois ce que ça donne d'être toujours "super pragmatique" (ce qui ressemble fort à une objectivité rationnelle aveugle, d'où mes posts) et ne jamais donner ton avis propre, surtout quand tes arguments sont quasi exclusivement opposés aux luttes qu'on défend et plutôt bienveillants (de nos points de vue ici) envers nos ennemis (de luttes).

Et puis lire dans ta présentation que tu ne partage pas nos avis (en tout cas je pense qu'on est nombreux à l'avoir compris comme ça), et devoir attendre le 25 décembre pour apprendre que tu mange végé (sans confirmation), et ton post ci-dessus pour apprendre (peut-être) que tu vise alors aussi une libération animale ?
Peux-tu te mettre à notre place un instant et voir qu'on a des difficultés à savoir sur quel pied danser avec toi ?

Tu conserves volontairement (ou non) des zones d'ombres concernant tes positions personnelles, faut bien qu'on se raccroche à quelque-chose pour savoir ce que tu recherches, toi, et ce n'est pas parce-qu'on veut te placer dans un camp ou dans un autre, mais parce-qu'ici peut-être mieux que plein d'endroits ailleurs, on sait que ce n'est pas possible d'être objectif, et encore moins de se poser en arbitre neutre quand on vient d'un milieu donné, avec un bagage de vie donné, et encore plus quand il s'agit de juger de sujets dans lesquels on a qu'une vision (manifestement, on peut se tromper là encore) superficielle.

C'est tout ça qu'on essaie de te dire depuis des jours (et sur plusieurs sujets). En tout cas moi et quelques autres, je crois.
Personne ne t'accule à un mur, une torche dans les yeux, afin de te faire avouer que tu n'es un gros méchant infiltré pour nous voler nos graines de quinoa.
Juste savoir où tu en es toi, car les grandes phrases et les textes officiels c'est bien, mais il n'y a que les positions de chacun et les actes qui en découlent qui changent réellement quelque-chose.
Et pour l'instant, à part remettre en question nos positions à nous ici, on ne sait pas grand-chose... (tu peux au moins comprendre que ça fasse très donneur de leçon au moins, vu d'ici)