Des enquêteurs de L214 arrêtés dans un abattoir.

GrimRolak":3vghpmhm a dit:

Je n'ai pas la même vision des luttes sociales ... ça fait de moi un type abruti par le système ?

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C'est pas ce que je voulais dire. Je voulais juste dire que de mon côté j'allais arrêter le débat ici parce que j'avais l'impression qu'on glissait progressivement d'une discussion sur un point précis (les enquêtes de L214 dans les abattoirs) vers des divergences plus profondes qui me donnaient l'impression qu'on avait peu de chances de vraiment s'apporter des trucs en continuant à débattre (surtout qu'un débat qui tourne à la dispute, ça a plus tendance à polariser chacun-e dans ses positions qu'autre chose, dans mon expérience).

Malgré ta remarque "C'est tellement difficile de mettre d'accord des gens qui veulent la même chose ..." je reste sur l'impression que ces divergences de fond existent. J'ai sans doute mal formulé mon message, vu le contexte j'aurais du mieux souligner que quand je disais « pas la même vision », ça voulait juste dire ça.

Les sarcasmes ne te mèneront nulle part non plus. Et je considère qu'on est toujours dans le sujet créé, puisqu'il s'agit de problèmes de fonds qui nous amènent sur ces questions concrètes. Et ces questions-là seront probablement le cœur des débat pour le jugement de L214.

Personne ne te demande de parler de toi, juste de préciser ta position quand tu avances un argument unilatéral. (et ces arguments viennent souvent du même côté, de fait)

Cesses de te faire passer pour la victime alors que depuis le début c'est toi qui nous amène des arguments législatifs (parfois issus des structures qu'on combat) pour modérer nos propres avis, qui sont inscrit dans une lutte qui nous amène forcément à enfreindre des lois injustes si on ne veut pas y passer 2 siècles et cracher à la gueule des millions d'animaux torturés et tués chaque jours pour rien. (à part pour le porte monnaie des groupes concernés, et le plaisir gustatif des gens qui les consomment)

On ne peut pas être plus dans le sujet.

Je peux entendre que toi tout seul tu sois dérangé par certaines positions ici (encore faudrait-il le dire), mais je pense que tu peux entendre aussi que toi tout seul, tu dérange plusieurs personnes par ta façon d'organiser tes discours.
Les autres je ne sais pas, mais moi je te demande juste d'être plus clair sur tes positions à toi, car que tu le veuilles ou non, tu n'est pas un arbitre neutre et impartial.

Et on en a eu notre lot (et notre dose) d'arbitres autoproclamés venus de nulle-part nous déclamer leur sainte parole remplies d'hommes de paille -ce que tu fais un peu-, et d'avis tranchés basés sur des méconnaissances.

Je ne dis pas que tu l'es, mais que ça en prend la forme et le chemin. (même involontairement)

Reprenons alors à partir du début ...

-------------------------------------

1- Nous avons d'abords deux gars qui se sont fait gaulé dans un abattoir.
On les accuse en gros de violation de domicile et du droit à l'image

2- Ensuite, ils déplorent que deux point du projet de monsieur Olivier Falorni ne soient passés.
- les parlementaires n'ont pas le droit de se rendre librement dans les abattoirs
- les abattoirs n'ont pas l'obligation de vidéo-surveiller

3- [...] même si sur le papier les enquêtes de L214 sont effectivement illégales, et ce n'est pas la première fois que des "espions animalistes" sont arrêtés, il commence à y avoir quelques unes de ces enquêtes illégales qui ont pourtant abouties à des peines légales à l'encontre des établissement "espionnés".

-------------------------------------

En avant pour les avis de chacun.
Je répondrai pour moi et moi seul, avec un avis tout en subjectivité. Ceci n'est ni parole de savant ou de fou, je n'essayerai de convaincre personne.
1- Je trouve que la violation du droit à l'image est une mauvaise chose, et qu'il ne faudrait pas que ce genre de chose arrive. Personnelement et subjectivement, je n'aimerai pas me faire filmer par des inconnus sur mon lieu de travail ou dans ma vie privée. Mais ceci est un avis subjectif et personnel. De la même façon, je pense que des gens se "promenant" dans des lieux où l'on a des risques sanitaires sont une mauvaise chose. Mais ceci est un avis subjectif et personnel.
2- Si ne pas avoir de visite de parlementaire ne me fait pas tirer de larme, la question de la vidéo-surveillance est plus épineuse. Par rapport au respect dût aux employés par exemple. Néanmoins, le texte prévoit la présence de vétérinaires aux postes d'abattage et un certain nombre de mesures progressistes que j'approuve. Je suis d'accord avec le texte final tel qu'il a été accepté, et espère une amélioration à l'avenir. Mais ceci est un avis subjectif et personnel.
3- Ce qui est dit ici n'est pas faux. Mais personnelement je crains l'apparition d'une justice privée de vigilant's. Mais ceci est un avis subjectif et personnel.

Evidemment, tout ceci est un avis subjectif et personnel.

Dans l'ensemble, mon constat subjectif et personnel est que ceci est plutôt positif : à terme, les injustices et les délits seront punis (pour tout les partis), les lois s'améliorent, on évite encore un peu la justice privée, la société est mieux informée.
Mais là encore ceci est un avis subjectif et personnel.

-------------------------------------

J'espère avoir illustré mon propos au mieux, de façon subjectif et personnel.
Je me suis intéressé à tout les éléments exposés, les arguments présentés et les discussions proposées, tout ceci étant intéressant (et ceci est un avis subjectif et personnel).
Cependant, si je ne perçois rien de nouveau, ou si le débat me semble tourné en rond (selon mon avis subjectif et personnel), je ne répondrai pas, considérant (subjectivement et personnellement) d'avoir déjà essayé d'être le plus clair possible (ainsi que subjectif et personnel).

Subjectivement et personnelement,
Grim Rolak
qui est subjectif et personnel ... d'après mon avis subjectif et personnel

Centrons nous sur le sujet, quitte à ouvrir d'autres sujets.

Pensée du jour
+++ Ma consommation de salade n'est pas ce qui me définit +++
+++ La peur est la petite mort qui conduit à l'oblitération totale +++

GrimRolak":1k5ononu a dit:

Reprenons alors à partir du début ...

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Oui comme tu dis.

Il manque une chose énorme dès le début dans ton post : aucune indication sur les motivations de départ. Et c'est une grosse lacune à mon avis. Surtout que dans ton gros délire sarcastique, tu as bien pris soin de balayer non seulement le point de détail, mais aussi ta position vis à vis de l'éthique animale, qui n'est ni accessoire, ni un "détail" optionnel dans cette histoire, puisque c'est la raison même de l'action des militants de L214.

C'est mon avis, mais je pense que tu ne peux pas analyser "le problème de la surveillance de post pro" de façon générale car ça revient à mettre dans le même sac un employé (généralement non qualifié) qui a entre les mains la vie et la mort d'un être vivant capable de souffrir, et un employé de bureau qui fait un travail "x".

Et puis j'avoue je me suis forcé à te lire malgré une violente envie de ne pas le faire avec tout ce dégueulis de sarcasme "vexé" et la puérile menace "si ça me plais pas je parle plus"...
Je sais pas pour les autres, mais j'ai un peu soupé des donneurs de leçon qui viennent t'expliquer ta lutte et ensuite font les gros colériques capricieux quand tu leur évoque l'éventualité d'avoir des lacunes et de faire quelques erreurs d'analyses. La plupart des gens qui sont ici s'en tapent tous les jours partout en dehors de ce forum, et parfois ici aussi, c'est chiant d'avoir aucun endroit safe à la fin...

Et même si maintenant ta position sur la question des "surveillance au boulot" est effectivement plus claire (ça a surtout confirmé des trucs pour moi), personnellement ce n'est pas ce que j'attendais comme "position subjective et personnelle lolol". (et je crois que tu le sais puisque tu as un peu vendu la mèche avec ton avant dernière phrase un poil méprisante)

GrimRolak":1k5ononu a dit:

1- Nous avons d'abords deux gars qui se sont fait gaulé dans un abattoir.
On les accuse en gros de violation de domicile et du droit à l'image

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Donc comme je disais, aucune motivation notée. Du coup on analyserait un espion industriel, un maitre chanteur ayant volé une vidéo où apparait des sévices ou un libérateur animal exactement de la même façon ?

GrimRolak":1k5ononu a dit:

2- Ensuite, ils déplorent que deux point du projet de monsieur Olivier Falorni ne soient passés.
- les parlementaires n'ont pas le droit de se rendre librement dans les abattoirs
- les abattoirs n'ont pas l'obligation de vidéo-surveiller

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Ceci ne tombe pas du ciel, les problèmes de surveillances (et de respect des lois sensés protéger les animaux) existent et se dégradent depuis des années, ici c'est juste la fixation officiel de cet état de fait, qui démontre bien l'absence totale d'envie des lobbys de résoudre la question de la souffrance animale en la balayant d'un revers de main.

GrimRolak":1k5ononu a dit:

1- Je trouve que la violation du droit à l'image est une mauvaise chose, et qu'il ne faudrait pas que ce genre de chose arrive.

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Le "droit à l'image" n'a rien à voir dans ce débat.

GrimRolak":1k5ononu a dit:

Personnelement et subjectivement, je n'aimerai pas me faire filmer par des inconnus sur mon lieu de travail ou dans ma vie privée.

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Encore une fois tu confonds liberté du cadre privé et liberté du cadre publique (bon c'est peut-être pas le terme qui convient, mais liberté dans un cadre "en communauté avec des étrangers/collègues")
Et là je pense que tu n'as vraiment pas envie de comprendre ce point précis : Tu as déjà aujourd'hui (et depuis des années) tout un tas de posts qui sont sous surveillance caméra, des posts de caisse en supermarché aux posts d'usines avec de gros engins potentiellement dangereux. Tu vas me dire "oui mais là c'est pour leur sécurité", bin oui, justement ! Les employés en abattoirs ne risquent rien eux ? (marteau pneumatique, couteaux, bêtes qui se débattent parfois violemment, bains d'eau bouillante, fours, et j'en passe)

GrimRolak":1k5ononu a dit:

De la même façon, je pense que des gens se "promenant" dans des lieux où l'on a des risques sanitaires sont une mauvaise chose.

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Ici encore une fois (ce que tu semble ignorer, ne t'en déplaise) : les "espions" n'entre pas en sifflotant l'air de visiter, ils sont embauchés et travaillent dans ces abattoirs comme n'importe quels autres employés, donc ton délire sur les "risques sanitaires" je ne sais pas d'où tu le sors, mais il est caduque.

GrimRolak":1k5ononu a dit:

2- Si ne pas avoir de visite de parlementaire ne me fait pas tirer de larme, la question de la vidéo-surveillance est plus épineuse. Par rapport au respect dût aux employés par exemple.

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Le respect de quoi ? Si c'est pas un secret et que c'est dans le contrat, personne n'est floué et tu peux accepter ou refuser de prendre ce post au même titre que tu vas accepter ou non d'utiliser une échelle pour installer des antennes.

GrimRolak":1k5ononu a dit:

Néanmoins, le texte prévoit la présence de vétérinaires aux postes d'abattage et un certain nombre de mesures progressistes que j'approuve. Je suis d'accord avec le texte final tel qu'il a été accepté, et espère une amélioration à l'avenir.

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De quel texte parles-tu ? La dernière version de ce qu'il reste de Falorni ? Des mesures exigeant déjà des visites régulières de vétérinaires ne sont déjà pas respectées (et encore une fois depuis des années), qu'est-ce qui te permet de croire qu'un nouveau texte de loi va permettre la présence plus systématique, fréquente voire permanente maintenant ?

Et certes ta consommation de salade n'est pas ce qui te définit (et merci pour le bingo du carniste en passant), mais dans un sujet dont la motivation de départ est la libération animale, ça peut donner un éclairage différent sur ta réponse (que tu le veuilles ou non).

GrimRolak":1k5ononu a dit:

3- Ce qui est dit ici n'est pas faux. Mais personnelement je crains l'apparition d'une justice privée de vigilant's.

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GrimRolak":1k5ononu a dit:

[/i]+++ La peur est la petite mort qui conduit à l'oblitération totale +++[/i]

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*tousse tousse*

(et ceci en partant du principe qu'il n'y a pas déjà tout plein de "justices privées", bien entendu)

Pour le bien-être animal, pas nécessairement contre les abattoirs, pour les abattoirs de chevaux (qui ont ironiquement sauvé les races françaises), pour un abattage humain, sans douleur et sans stress. Et L-214 sont des gens adorables, ils ont toujours sût me faire donner du pognon ^^. On peut passer à quelque chose de plus important.

Quand on voit les types qui pètent les plombs ou la bagnole de leur patron en se jetant par la fenêtre, je tend à penser que tout le monde vit dans un monde anxiogène et risque le burn-out à tout moment. Le travail de bureau est aussi mortel. Enfin, ce n'est pas le débat.

Je donne juste un avis. Certes différent. Et je ne suis ni colérique et même pas vexé (et plutôt que de sarcasme je parlerai plutôt de l'ironie).
Je ne donne pas de leçon non plus. Je suis subjectif et loin d'être omniscient, je ne pense pas avoir dit le contraire. Les gens pensent ce qu'ils veulent, je respecte ça.

Rien de méprisant pour ma part.

Si le délit est le même, la justice est sensé être la même, non ? Vrai question de ma part.

Oui

Je ne pense pas, je pense que c'en est le centre. Mais on a le droit de penser différemment.

Perdu.
Les caméras sont surtout là pour les assureurs. Les postes dangereux (et j'ai tendance à penser que tous le sont) demande une surveillance, une attention, un assistance et une intervention humaine. Je suis contre la vidéo-surveillance qui est pour moi anxiogène et inutile (il suffit de voir les gens qui ont été réparti façon puzzle sur la Promenade des Anglais, ou le peu de baisse de criminalité dans les villes sous caméra, ou les gars dont la mains est éparpillée dans des bocaux de cornichons).
Alors oui on peut punir les criminels. Mais ça ne prévient pas les crimes.

... on a le droit d'avoir une crainte ? Si on les autorise "ici", qui dit qu'ils ne seront "ailleurs" ? Si on les autorise à avoir des pratiques illégales, jusqu'où sommes nous prêt à aller pour faire le "bien" ? A briser des genoux ? A oblitérer la pureté d'un lot de semence ?
Désolé, c'est mon côté mysophobe et un rien scoptophobe. Enfin, il y en a bien qui ont peur des papillons, non ?

... on a des dizaines de types qui partent en burn-out ou en suicide. Alors qu'ils travaillaient dans des conditions qu'ils avaient accepté par contrat. Les caméras ont tendance à mettre une grosse pression sur les épaules des travailleurs, et certains
ne le supportent pas.

Le message de départ parlait de deux points qui n'avait pas été gardé, et je trouvais que pas mal avait été fait et que ce n'était pas terminé. C'est tout.

C'est un plaisir, mais j'avais de toute façon un point Godwin à dépenser. On gagne quoi avec le bingo ?

La justice privée est déjà de partout, à tout les niveaux possibles. Mais j'ose penser qu'il n'en faut pas plus.

Le problème (à mon sens), c'est de savoir jusqu'où on est sensé outrepasser la loi pour faire appliquer la loi. Sérieusement, vrai question, jusqu'où ?

Libre à toi GrimRolak de détourner sciemment la discussion vers des sujets annexes, mais est-ce qu'on pourrait ne pas dévier et continuer à discuter de la manière avec laquelle L214 et le reste du mouvement abolitionniste peut continuer à faire son "travail" citoyen et militant?
Parce que, contrairement à ce que tu écris, et ne t'en déplaise, c'est bien un point important.

Je m'inquiète par exemple de la volonté exprimée récemment au Sénat, lors d'une journée organisée par les violents lobbys pro-chasse et pro-corrida animale, de vouloir "surveiller" (gros euphémisme) le mouvement animaliste en général, mais avec une grosse arrière-pensée visant les militant.e.s abolitionnistes.
En plus d'inquiéter (euphémisme again) les personnes déjà engagées, ça peut rebuter de nouvelles personnes de militer .
Ces lobbys sont déjà bien assez puissants et violents, je m'inquiète de l'amplification de la mise à leur disposition (i.e. encore plus que ça ne l'est déjà) des moyens puissants et violents d'un État policier comme celui dans lequel nous vivons.

GrimRolak":21f8doqv a dit:

Le problème (à mon sens), c'est de savoir jusqu'où on est sensé outrepasser la loi pour faire appliquer la loi. Sérieusement, vrai question, jusqu'où ?

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Un de nos nœuds d'incompréhension c'est justement que dans ce sujet là, il ne s'agit pas comme tu dis "d'outrepasser une loi pour faire respecter la loi".
Il s'agit d'outrepasser une loi pour faire respecter une justice qui n'existe pas encore.

Et cette loi outrepassée est ce qu'on peut appeler une loi scélérate : conclue en petit comité d'intérêts communs et qui est bien pratique pour les entreprises qui ne respectent pas leurs devoirs.
Et la justice qu'on demande, même si elle a des lois allant dans ce sens, elles n'ont jamais été vraiment respectées, et surtout ne vont pas assez loin de toute façon du point de vue des abolitionnistes.

Donc si toi-même tu n'es pas abo (aucune idée à part essayer de le deviner selon l'orientation de tes réponses), et que pour toi la "liberté d'entreprendre" va au delà du respect à la vie de milliers d'animaux toutes les heures, on ne risque pas d'abonder dans le même sens des priorités.
Et ce ne sont pas quelques cas épars de suicides pas forcément lié aux surveillances vidéos qui changeront la donne, encore moins en avançant l'argument du burn out (qui a bien plus à voir avec un problème d'organisation complet qu'une caméra au dessus du bureau).
Enfin quoi, demain tu vas nous parler du risque de se couper avec une feuille de papier à cause de caméras imaginaires ?

! = je dis pas que le stress engendré par une surveillance omniprésente et en particulier les caméras n'existe pas, je dis que je ne suis pas d'accord pour tout mettre sur le dos (large ici) des caméras concernant les suicides chez orange ou chez les agriculteurs.

J'ai bossé des années sous des caméras de magasin, et j'en avais bien moins quelque-chose à foutre que le fait de devoir livrer du gros électroménager tout seul, parfois sans diable, et souvent avec des délais impossibles à tenir.

Tu te rends compte que pour contrer notre lutte qui cherche à réduire un nombre ahurissant d'animaux non humains tué chaque minutes sans nécessité aucune, tu nous avance d'éventuelles risques. Et tu pars dans des scénarios fantasmés à base d'abattoirs grands ouverts aux premiers venus qui entrent crados et vont tousser leurs miasmes sur tes steaks. Sérieusement ?

PS : l'ironie elle se partage avec les gens avec qui tu t'exprimes en connaissance de cause. On est pas dans ta tête, ça ressemble surtout à du sarcasme et de la moquerie vu d'ici.
(l'ironie et le second degré ce sont 2 termes employés à tort et à travers pour bien faire comprendre à son opposant qu'il comprend pas l'humour, ça aussi on connait cette excuse par coeur) <br /br /> — Le 31 Déc 2016, 18:44, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Je ne veux pas sembler te harceler, c'est comme toi pour que chacun comprenne bien la position de l'autre.

Comme dit plus haut, quand il s'agit du mouvement végane, pas pour tous les militants mais une bonne part quand même, il y a une certaine idée d'urgence car nous sommes nombreux à garder ceci à l'esprit. C'est pourquoi d'autres et moi-même pensons que ce n'est pas possible d'analyser les actions comme ceux de L214 en laissant ça de côté : c'est la motivation première (sinon ils ne se feraient même pas chier, et nous non plus)

D'accord, du coup je comprend mieux.

A mon sens, les caméras n'empêche rien. Que ça rajoute du coup un stress inutile. Mais évidement ce ne sont pas les seuls facteurs à prendre en compte (et comme tu le dis, il faut aussi prendre en compte le délire organisationnel).

Et je comprend qu'en tant de abo-tolérant mais non absolu on a pas la même notion d'urgence. C'est vrai qu'en considérant les milliers de vie en jeu, chaque seconde compte et qu'un lanceur permet de grappiller un peu de temps ... je comprend ce point de vu. Et qu'en partant de ce principe l'écornage des règles du jeu est acceptable.

Est-ce qu'on pourrait ne pas dévier et continuer à discuter de la manière avec laquelle L214 et le reste du mouvement abolitionniste peut continuer à faire son "travail" citoyen et militant?
-> c'est pas faux. Pour l'instant, force est de constater que L214 se débrouille pas mal pour ce qui est d'atteindre ses objectifs. Et qu'elle n'a globalement pas mauvaise réputation.

Je m'inquiète par exemple de la volonté exprimée récemment au Sénat, lors d'une journée organisée par les violents lobbys pro-chasse et pro-corrida animale, de vouloir "surveiller" (gros euphémisme) le mouvement animaliste en général, mais avec une grosse arrière-pensée visant les militant.e.s abolitionnistes.
-> les bonhommes essayent de défendre leur beefsteak (au sens littéral). Par contre, que le Sénat aille dans leur sens est vraiment étonnant. C'est pour "ficher" les éco-bobo-gaucho-islamisto-terroriste qui ne vote pas extrême et patriotique ou les ultras potentiellement dangereux ?
En même temps, si le Sénat remarque ça, c'est qu'il y a des changements profonds de société (les éléphants ayant du mal à tourner la tête)

En plus d'inquiéter (euphémisme again) les personnes déjà engagées, ça peut rebuter de nouvelles personnes de militer .
-> au contraire je dirai. J'ai dans l'impression que plus un mouvement est radical, plus il est visible et plus il a tendance à faire des adeptes ... ces adeptes pouvant être des ultras biens gratinés.
En gros, un peu comme l'Islam en France : les conversions "à la cool" sont de moins en moins nombreuses, tendis que l'adhésion au mouvement extrémiste ont une progression dans les adhésions, à force de ne parler que de terrorisme et en les présentant comme des gens recherchant le changement.

Ces lobbys sont déjà bien assez puissants et violents, je m'inquiète de l'amplification de la mise à leur disposition (i.e. encore plus que ça ne l'est déjà) des moyens puissants et violents d'un État policier comme celui dans lequel nous vivons.
-> on est encore dans un Etat de droit. Mais c'est vrai que le mouvement n'a rien de rassurant. On verra ce qui ressort des prochaines élections, car elles risquent d'annoncer un tournant dans le droit (humain et animal) et la politique agricole et écologique

PS : Sans consommation de protéines animales, on est en carence de B12 et de sens de l'humour (bon, en vrai, je comprend. Toutes mes excuses si certains ont pût se sentir insulter, ce n'étais pas le but).

Normalement, si le directeur de l'abatoire respecterais bien les animaux (ainsi que les règles d'hygiène et tout ça) il devrait être fier que des caméra viennent filmé.
Ce fait montre bien à quel point notre France est spéciste.
Ce qui est illégale n'est pas forcément mauvais.
"Toutes les personnes que nous admirons aujourd'hui était hors la loi"

Mais finalement que risque les militant de L214, la prison? une amende?

J'ai lu le sujet très en diagonale, mais...
De façon générale, je ne me souviens pas de beaucoup d'avancées fondamentales qui soit arrivées par voie totalement légale. Lorsqu'une oppression est institutionnalisée et lucrative, tout est fait pour qu'elle soit intouchable ; la protestation en est donc bien plus difficile.
L'illégalité n'est pas forcément mauvaise, tout comme la loi n'est pas garante de justice.
J'admire, je respecte et je soutiens l'association L214, pour et avec laquelle je milite ; elle fait énormément pour les animaux et ses vidéos ont été un électrochoc pour beaucoup.

Je rebondis sur un point :

Chocogrenouille":2wfspmzg a dit:

Je m'inquiète par exemple de la volonté exprimée récemment au Sénat, lors d'une journée organisée par les violents lobbys pro-chasse et pro-corrida animale, de vouloir "surveiller" (gros euphémisme) le mouvement animaliste en général, mais avec une grosse arrière-pensée visant les militant.e.s abolitionnistes.

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Ça m'inquiète aussi, et ça me rappelle un truc allant dans ce sens qui m'avait interpellé : le rapport Europol 2014 sur l'évolution du terrorisme en Europe (premier pdf iciconsacre trois paragraphes aux "ARE (animal rights extremists) comme ils les appelle. Sachant que présenter un groupe comme (lié à) des terroristes c'est un peu le moyen en or (surtout en ce moment) de le réprimer et déligitimiser, une partie du terrain est déjà préparée...

(Je copie-colle les trois paragraphes en spoiler, pour éviter d'avoir à charger tout le pdf qui est un peu gros.)

Je trouve qu'en fait ils parlent principalement de trucs qui tombent pas vraiment dans ma définition du terrorisme : "lawful protests" c'est clairement pas du terrorisme et pourtant le groupe auquel ils associent cette stratégie est présenté comme le principal groupe d'AREs, "posting secretly recorded video footage" je veux bien que ça soit illégal mais faudra m'expliquer en quoi c'est du terrorisme. Peut-être qu'en fait ils veulent dire que ouais c'est cool en fait c'est pas du terrorisme, mais comme ils le disent pas explicitement, et qu'ils prennent quand même le soin de bien identifier les assos dans un rapport sur le terrorisme, ça me donne plus une impression de « ouais tes manifs légales ça passe pour cette fois, mais on t'a à l'œil »... j'espère que c'est juste moi qui suis trop pessimiste.

C'est la suite logique de ce qui était sortit officieusement (mais pas tant que ça vu l'origine de l'ouvrage en question) ici : https://fr.scribd.com/document/14778789 ... -Vert-2008

(page 10 si vous voulez vous épargner la purge du reste)

Cet ouvrage est issue de la Fédération Nationale et Chasseurs, à laquelle participent des membres du ministère de l'agriculture, puisque cette dernière dirige l'ONCFS (Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage), donc il a été réfléchit, écrit, lut et relut, voté puis publié en ces termes.

(je vous épargne -ou pas- le livre de Paul Ariès, autoproclamé sociologue spécialiste des sectes, et qui analysait l'ensemble du mouvement animal comme étant des "Nouveaux terroristes, les saboteurs de l'humanisme" en 1992)

Je ne sais plus sur quel site anti-corrida étaient exprimés des témoignages de fichage chez interpol.

La commission a trouvé un super nom en attendant. "They think they ARE" ferait du bon slogan.

J'ai plutôt l'impression qu'il y a une différence nette faite entre la globalité des ARE dont le plus gros est le SHAC qui restent dans la légalité.
Mais selon ce rapport, il existerait l'ALF qui chapoterai des ARE à tendance criminel, même si c'est précisé que c'est très rare et limité.

Nul part n'apparaît le mot terroriste. Je n'ai pas le document complet, c'est peut-être pour ça.
Ce machin, c'est un rapport sur les tendances globales. Qu'ils s'intéresse à ce mouvement, c'est un peu leur boulot. Si ils ne voient rien de spécial, ils passeront à autre chose (ils n'ont pas de temps à perdre). En vrai, c'est même pas une feuille de route ce truc.
Globalement, il semblerai qu'il émerge une forte tendance ARE, qui n'est nullement reproché, et c'est quelque chose de très positif.
Par contre, ils ne semblent pas pouvoir piffer ALF. En même temps, les gars semblent ne pas rigoler en terme de destruction d'équipement, incendies volontaires et utilisation d'explosif, plus les menaces

Du coup, pas de menace. Ils craignent (avec justesse) un mouvement (qu'ils considère ultra-minoritaire) découlant d'une pratique plus vaste (mais acceptable et accepté).

En fait c'est dans le titre du document « EU Terrorism Situation and Trend Report » qu'apparaît le mot « terrorisme ». Ton interprétation me semble plausible, mais en même temps vu qu'ils ne formulent pas explicitement leur conclusion, on sait pas trop si c'est « bon, pas grand chose à voir de ce côté, tant mieux » ou bien « ouais, y'a eu des actions violentes mais ça reste très minoritaire et dans l'ensemble le mouvement est clean » (et dans ces cas j'ai rien à redire) ou bien « ouais, même si c'est calme en ce moment faut quand même bien tous les ficher parce que c'est des graines de terroristes ».

Je trouve en tout cas « marrant » qu'ils qualifient d'extrémistes des gens dont le principal mode d'action est la manifestation légale, parce que dans ce cas en france on a beaucoup d'extrémistes dans beaucoup de mouvements J'accorde peut-être trop d'importance aux mots, mais il me semble que choisir « activiste » ou « extrémiste » n'est pas si neutre que ça, vu le contexte.

L'extrémisme est un positionnement politique sans compromis.
Le terrorisme est une méthode de lutte. On peut être extrémiste sans être terroriste, et le contraire est vrai aussi.
L'activiste est quelqu'un contribuant à une lutte.
Je pense qu'il ne faut pas paniqué. J'imagine que le document doit aussi parler d'Islam, mais ...
Ce n'est pas parce que Islam est cité dans ce doc' que tout les musulmans sont considérés comme étant des terroristes à ficher.
Dans l'Islam, il y a une pratique extrême s'appelant le salafisme. Mais ce sont des gens ne faisant de mal à personne et respectant la loi, malgré ce que l'on peut entendre sur eux. En aucun cas ils ne sont considérés comme des terroristes à ficher.
Enfin, au sein des salafistes, il y a des cellules à tendance criminelle et/ou terroriste. Là, par contre, ils tentent de les repérer, ficher et neutraliser.

Les bonnes sœurs sont des pratiquantes extrêmes. Mais ça m'étonnerai qu'elles soient toutes fiches S.

GrimRolak":394q1kpy a dit:

L'extrémisme est un positionnement politique sans compromis.
Le terrorisme est une méthode de lutte. On peut être extrémiste sans être terroriste, et le contraire est vrai aussi.
L'activiste est quelqu'un contribuant à une lutte.

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On est bien d'accord sur ces définitions, et perso je pense que « extrémiste » ne devrait pas être connoté négativement. Pourtant, autour de moi, dans les médias, etc, j'ai l'impression qu'il est totalement utilisé de façon négative, au mieux pour décrédibiliser, au pire pour sous-entendre que la personne pourrait être violente.

Il se passe un truc du même genre avec « radical » et les mots associés. En principe, la radicalité politique consiste à vouloir attaquer les problèmes à la racine plutôt que de juste les aménager. Maintenant, non seulement dans les médias mais dans le discours officiel du gouvernement français (voir aussi des formations dans l'éducation nationale), le verbe « se radicaliser » est quasiment devenu synonyme de « devenir un terroriste », en tout cas lorsqu'il est associé à l'islam.

Je pense qu'il ne faut pas paniqué.

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Juste pour être clair, je ne pense pas que le document que j'ai cité soit une raison de paniquer. Les faits évoqués par Chocogranouille ci-dessus me semblent plus inquiétants en pratique, juste ça m'a fait penser à ça et j'ai eu envie de partager.

J'imagine que le document doit aussi parler d'Islam, mais ...
Ce n'est pas parce que Islam est cité dans ce doc' que tout les musulmans sont considérés comme étant des terroristes à ficher.

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J'aimerais vivre dans un monde ou ça serait le cas. Malheureusement, aux États-Unis, le président élu avait dit pendant sa campagne qu'il était favorable à la création d'un registre national des musulmans, et qu'il fermerait les frontières aux pays « en lien avec les terrorisme » (en pratique des pays à majorité musulmane), idées qui ne sont pas entièrement nouvelles.

En france, on va bien voir ce qu'il va se passer en 2017, mais en attendant on a déja vu un restaurateur refuser de servir deux femmes voilées en arguant que tous les terroristes sont musulmans et tous les musulmans sont terroristes, et évidemment on a envie de se dire que c'est juste un cas isolé, c'est pas comme si hommes et femmes politiques, y compris élu-e-s ou ministres, faisait ce genre de choses... sauf que si, y compris dans l'exercice de leurs fonctions.

(Sinon je crois qu'en général tu surestimes vachement le seuil qu'il faut pour être fiché, y compris fiché « S » : on a bien vu pendant les vagues d'assignations à résidence qu'il suffisait de fréquenter la mauvaise mosquée ou le mauvais groupe militant.)

PS : je veux pas donner l'impression de mette au même niveau le fait d'être arabo-musulman et celui d'être végé aujourd'hui en france, je pense que l'un expose en général à beaucoup plus de violence que l'autre. Juste je pense qu'avec les musulmans tu as choisi à peu près le plus mauvais exemple possible pour appuyer ton propos comme quoi y'aurait pas de risque d'amalgames.

Je ne pensais pas en terme d'amalgame. Jusque le faîte d'être végan extrémiste ou salafiste est (devrait être) accepté, non pas par la société mais par la République.
On a effectivement une grosse tendance à la monté du racisme, du radicalisme, de la haine et à l'incompréhension.
Le mouvement Je Suis Charlie exprimait bien une monté d'un racisme normal et une facilité de la manipulation des foules, ainsi qu'une capacité à jouer sur de la fierté mal placé (spoiler, c'est comme ça que les régimes totalitaires sont apparus )

https://youtu.be/lxykdZLLNLw

EDIT : Le jour ou Trump réussit à faire dépenser 1 peso au Mexique pour leur faire poser 1 brique ... je hurle au miracle, j'annonce la fin du monde et je fonde ma secte dédié à Riche-Nous. On va avoir un sacré guignol ... il va peut-être réussir à être pire que Bush, qui serait un performance olympique

A mon humble avis, même le plus "extrémiste" des véganes fera toujours moins de morts (humains ou non-humains) et causera toujours moins de souffrances que n'importe quel omnivore lambda de bonne famille.

Je m'en vais de ce pas réserver le nom de domaine : http://www.stop-veganisme.gouv.fr/

D'ailleurs, regardez ces quelques conseils officiels et remplacez "DJ addiste" par végane/hippie/décroissant ... ça fait tout drôle.

H.S. :