Et pour ceux qui peuvent pas ?

Pers0nne":4aujew5w a dit:
Je pense qu'il ne faut pas voir le végétarisme/la viande comme un problème ponctuel, d'individu à individu, mais comme un problème à résoudre par la société dans son ensemble.
Il y a des gens qui ont des problèmes médicaux pour qui le végétarisme est "dangereux", notamment parce que la société et le monde médical ne sont pas adaptés à cette situation. Certains fers ou certains types de B12 (cyanocobalamine, méthylcobalamine ou hydroxocobalamine) sont plus ou moins bien assimilés par certains types de métabolismes... Alors pourquoi les compléments ne seraient pas adaptés à ces situations ? S'ils ne sont pas adaptés, si le choix est limité, c'est bien parce que le monde médical et la société dans son ensemble méprisent le végétarisme. On parle de personnes qui sont DEJA sous traitements médicamenteux...

Mais même en dehors de ces cas particuliers, tout le monde n'est pas dans la même situation sociale, avec les mêmes contraintes, les mêmes difficultés. Et même en France, pour une personne en bonne santé, ça peut relever du parcours du combattant dans certaines situations.
L'important, c'est surtout que chacun fasse de son mieux, qu'il cherche à minimiser son impact néfaste autant que possible, sans se cacher derrière de fausses excuses et sans nier les réalités. Et sans refuser de voir la société évoluer.

Quant aux populations dans des situations climatiques extrêmes... De toute façon, les végétariens occidentaux s'adressent aux carnistes occidentaux, donc la question ne se pose pas vraiment...
Mais dans une vision d'ensemble, il serait tout à fait possible d'imaginer régler les problèmes au cas par cas par une entraide internationale. (D'autant plus que l'exemple des esquimaux, par exemple, est déjà obsolète... Et qu'en fait pour la plupart de ces cas exceptionnels auquels on pense, on n'a absolument aucune expérience personnelle de la réalité de leurs vies. Beaucoup de ces cas sont en réalité de tout petits consommateurs de viande, par exemple... En fait, ce sont généralement des cas totalement théoriques pour nous, qu'on accepte d'emblée pour valider le carnisme occidental. Les Bishnoïs, qui ne vivent pourtant pas dans un Eden luxuriant, sont des contre-exemples à eux seuls.)
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Je comprend ce que tu veux dire ! C'est une remarque assez intéressante. Mais est-ce que tu ne penses pas que, plus qu'un mépris, on assiste plutôt à un désintérêt et à un sentiment de "c'est pas possible" de la part de la société ? J'ai déjà parlé à quelques uns de mes amis du végéta*isme (il y a quelques semaines) et l'impression qui ressort c'est qu'ils trouvent que ce serait trop compliqué à mettre en place et que ça remettrait en cause trop de choses :-/ Enfin après peut-être que le cas de mes amis est pas universel, mais je ne sais pas si c'est pas plus un désintérêt que du mépris ...
 
Pour moi "mépris de la société" ou "désintérêt", ça revient au même. Comme je l'ai dit, c'est moins à voir au niveau des individus (qui peuvent avoir des ressentis très variés vis-à-vis du végétarisme : peur, mépris, colère, désespoir, intérêt inquiet, sentiment d'impuissance, etc.; bien que le rejet finisse par être le même concrètement.) qu'au niveau de la société dans sa globalité. Au niveau des mécanismes sociaux généraux, si tu veux. La société, dans sa totalité, vue comme une entité, ne veut pas se transformer. Elle ne veut pas changer. Elle justifie son état actuel en constatant l'état actuel. L'inertie, c'est la plus grande force sociale, quel que soit le sujet. Donc puisqu'elle ne veut pas changer, elle va mettre en place tout un tas de systèmes de défense, de maintien de son statut quo, dans tout un tas de domaines (économie, gastronomie, médecine, éducation, publicité, traditions, stigmatisation des végétariens et surtout des végétaliens, sophismes carnistes, désensibilisation vis à vis des autres animaux, réification des animaux, banalisation de l'horreur quotidienne, etc.). Elle va multiplier ses justifications, ses contraintes, ses freins et blocages face au changement, sur tous les plans.
Concrètement, la société rejette l'évolution morale, donc elle rejette le végétarisme. C'est de ça que je parle en disant "mépris du végétarisme".

Et ça se résume d'ailleurs très bien, justement, par l'état d'esprit de tes amis "Ca serait trop compliqué à mettre en place, ça remettrait trop de choses en cause.", qui signifie tout simplement "On ne peut pas changer, puisque ça impliquerait de changer... Et c'est beaucoup trop fatiguant.". Or effectivement, pour pouvoir changer les choses, il faut accepter de changer les choses...
(Heureusement pour nous, l'Histoire montre que malgré cette incroyable force d'inertie, cette peur et même ce déni de l'évolution par la majorité, les sociétés humaines ont toujours été en constante évolution technologique et/ou morale -particulièrement au 20ème siècle-...)

[Edit : Sinon, à tes amis, tu peux leur faire lire ça :
http://www.lepoint.fr/science/en-2050-t ... 842_25.php
http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet
http://blog.mondediplo.net/2012-06-21-Q ... la-planete
Pour le coup, le changement est peut-être fatiguant, mais il est de toute façon inévitable.]
 
Les problèmes de santés qui empêchent d'être végétarien j'ai franchement du mal à y croire. Les omnis sont prêts à inventer n'importe quoi pour continuer à manger des animaux...
 
Usagi.Chan":8wijskf4 a dit:
Les problèmes de santés qui empêchent d'être végétarien j'ai franchement du mal à y croire. Les omnis sont prêts à inventer n'importe quoi pour continuer à manger des animaux...
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Ben écoute, je connais quelqu'un qui a une maladie particulière des muscles, génétique, rare, depuis l'enfance, qui fait des examens réguliers, qui doit subir divers traitements qui lui pourrissent la vie, qui s'est pris des injections de divers types de B12 à une époque de sa vie pour ne pas mourir, et il se trouve que seule l'hydroxocobalamine était bien assimilée dans son cas, après divers essais (injections directement en intramusculaires, si j'ai bien compris). Et aujourd'hui, il garde la viande, parce qu'après avoir stabilisé le truc, là, ça a l'air d'aller. Donc la méthylcobalamine, pour lui, ça serait la merde. Et pour faire la transition vers le végétarisme puis le végétalisme en s'assurant que sa santé n'est pas en danger (= qu'il ne va pas mourir dans les jours suivants), il devrait y aller bien plus progressivement et avec des bilans sanguins bien plus réguliers que pour n'importe qui d'autre (encore plus qu'actuellement).
Ca serait probablement possible, mais ça serait bien plus lourdingue que pour la plupart des vegans qui se contentent d'un cachet de Veg1 par jour.
(Et je le connais, le mec n'invente rien. Il est tout à fait pro-antispécisme, il ne nie aucun des arguments pro-végé, il a réduit sa consommation de viande suite aux échanges qu'on a eus, et tout ça. Et je connaissais ses problèmes de santé -dont il parle peu- avant qu'on aborde le sujet de l'éventualité du végétarisme dans son cas.)

Maintenant, on est d'accord que ça reste un cas extrêmement rare, que la plupart des omnis se jettent sur l'excuse sans même s'informer, et par contre quand ma mère me dit que son métabolisme à elle ne lui permet d'être végétarien.ne, parce qu'elle en a l'intime conviction, alors qu'elle n'a jamais essayé et qu'elle n'a absolument aucune raison de le croire, là, j'explose de rire.
 
Bah au lieu de prendre des compléments de méthylcobalamine il peut prendre des compléments d'hydroxocobalamine, je vois pas où est le problème.
 
Quand on me parle de ceux qui ne peuvent pas (mais vraiment pas), je réponds que quand il n'y aura plus qu'eux sur Terre à manger de la viande, on aura fait un bon bout de chemin et on pourra penser à eux...
Imaginez que 3% de la population mondiale mange de la viande : très rapidement, des substituts seraient inventés pour eux. Des pilules d'hydroxymachin, par exemple...
 
Sauf que ces personnes ont généralement d'autres problèmes de santé.
Alors quand tu dois déja prendre 5 à 10 médicaments par jour, dont au moins un te rend malade, rajouter encore des pilules de compléments alimentaires, ça devient vraiment lourd.
 
Je pense que les personnes ne pouvant pas medicalement ou du fait de leur mode de vie etre vegeta.ienne.s sont des cas précis et rares. et comme pour eux c'est uen question de survie, il n y a pas de question ethique.
Mais ce genre d'argeument est tres souvent utilisé juste par mauvaise foi pour tourner en dérision les régimes sans animaux.
 
akkana":2t6j6ueo a dit:
Bah au lieu de prendre des compléments de méthylcobalamine il peut prendre des compléments d'hydroxocobalamine, je vois pas où est le problème.
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Le problème, c'est qu'il faut en trouver, et qu'il se la faisait injecter en intramusculaires pour pouvoir l'assimiler (si j'ai bien compris). Donc c'est très lourd. Et il n'est pas dans une situation où il peut s'amuser à jouer avec son stock de B12 sur trois ans, oublier pendant six mois de prendre sa Veg1, etc.

Peut-être qu'il se fait plus de peurs que nécessaire, à cause des médecins. Peut-être qu'il prendra l'initiative lui-même, plus tard, progressivement. J'en sais rien. Mais ça n'est pas à moi de lui dire : "Oh, écoute, tu te fais peur pour rien. C'est rien, ta maladie. Je ne sais pas exactement ce que tu as, mais tu en rajoutes, n'exagère pas. Prends des risques ! Ca n'est que ta vie !".

Mais comme l'a dit Tcharls, et comme je l'ai dit : C'est vraiment pas le problème. On ne va pas s'appuyer sur les cas particuliers pour justifier les généralités. Et si la société avait déjà fait la transition vers un végétarisme généralisé, les cas particuliers pourraient eux aussi être facilement réglés. Avec un milieu médical formé sur le végétarisme, et ouvert à cette éventualité, les gens qui en dépendent auraient bien plus de facilité. Parce que quand ta vie est en jeu, si tu dois en plus rajouter des difficultés en te frittant avec les médecins, qui refusent de te soigner si tu choisis le végétarisme, ça devient vite complexe... Si tu es déjà dans l'angoisse pour ta survie, tu as besoin d'avoir au moins confiance en quelqu'un de compétent et de pouvoir te reposer moralement sur le personnel médical qui te suit.
 
Que ce soit très compliqué, dans un monde carniste, et qu'illes n'aient pas envie de prendre le risque, je le conçois parfaitement et je ne jette pas la pierre. Mais je ne suis pas du tout d'accord pour dire que ce n'est plus un problème d'éthique. Remplacer "viande" par "bébés humains"...
Si on considère acceptable de manger des animaux pour éviter de prendre un médoc ou un complément alimentaire, ou pour avoir un meilleur confort de vie, c'est qu'on considère encore les animaux comme une ressource, contrairement aux bébés humains.

Et puis on parle quand même de personnes qui sont déjà en très mauvaise santé en mangeant de la viande non ? A moins qu'il y ait des cas de personnes omnis en très bonne santé qui deviennent gravement malade s'illes n'en consomment pas ?
 
Usagi.Chan":3niiy93o a dit:
Et puis on parle quand même de personnes qui sont déjà en très mauvaise santé en mangeant de la viande non ? A moins qu'il y ait des cas de personnes omnis en très bonne santé qui deviennent gravement malade s'illes n'en consomment pas ?
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J'ai pas dit le contraire, mais je répondais à ça :
Usagi.Chan":3niiy93o a dit:
Les problèmes de santés qui empêchent d'être végétarien j'ai franchement du mal à y croire. Les omnis sont prêts à inventer n'importe quoi pour continuer à manger des animaux...
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La situation est particulière, il y a un risque, une vraie difficulté qui ne correspond pas à ta situation de santé ni à la mienne, et dans ce cas précis, la personne n'invente pas n'importe quoi pour continuer à manger des animaux. Même s'il reste un problème éthique, il faut aussi être capable de reconnaître ça. On ne peut pas dire à quelqu'un "Risque ta vie !" pour vendre le vég*isme. Ca ne fonctionne pas.
(Et dans ce cas précis, ce qui je lui ai dit, c'est que ça pourrait aussi très bien se passer, en y allant très progressivement, en faisant les examens réguliers pour vérifier, mais que sans essayer il ne pouvait pas en être sûr. Ce à quoi il m'a répondu que c'est probablement de cette manière qu'il s'y prendrait.)
 
En fait, je ne vois pas trop la différence entre quelqu'un qui mange des animaux dans le cas précis que décrit Pers0nne et quelqu'un qui tuerait un animal pour sa survie (confronté à un tigre, un lion, un ours...) et même je trouve ça moins pire en somme que de tuer des animaux pour son confort du genre je tue un moustique parce qu'il m'a piqué ou risque de le faire. Je sais pas si vous me suivez dans mon raisonnement.
 
Pers0nne":38yzo5bf a dit:
Usagi.Chan":38yzo5bf a dit:
Et puis on parle quand même de personnes qui sont déjà en très mauvaise santé en mangeant de la viande non ? A moins qu'il y ait des cas de personnes omnis en très bonne santé qui deviennent gravement malade s'illes n'en consomment pas ?
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J'ai pas dit le contraire, mais je répondais à ça :
Usagi.Chan":38yzo5bf a dit:
Les problèmes de santés qui empêchent d'être végétarien j'ai franchement du mal à y croire. Les omnis sont prêts à inventer n'importe quoi pour continuer à manger des animaux...
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La situation est particulière, il y a un risque, une vraie difficulté qui ne correspond pas à ta situation de santé ni à la mienne, et dans ce cas précis, la personne n'invente pas n'importe quoi pour continuer à manger des animaux. Même s'il reste un problème éthique, il faut aussi être capable de reconnaître ça. On ne peut pas dire à quelqu'un "Risque ta vie !" pour vendre le vég*isme. Ca ne fonctionne pas.
(Et dans ce cas précis, ce qui je lui ai dit, c'est que ça pourrait aussi très bien se passer, en y allant très progressivement, en faisant les examens réguliers pour vérifier, mais que sans essayer il ne pouvait pas en être sûr. Ce à quoi il m'a répondu que c'est probablement de cette manière qu'il s'y prendrait.)
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S'il réussit à s'en passer c'est une bonne chose pour lui. Enfin, j'espère que s'il essaie il y arrivera. C'est quand même moche de voir que des fois il faille tuer pour survivre ...

Et je plussoie Picatau parce que tu prends le cas des moustiques sauf que bon, si des loups font chier les éleveurs de brebis parce qu'ils en mangent quelques unes, on va pas se casser la tête : on va tuer les loups. Et ce raisonnement est malsain.
 
Picatau":3hqx5rqa a dit:
En fait, je ne vois pas trop la différence entre quelqu'un qui mange des animaux dans le cas précis que décrit Pers0nne et quelqu'un qui tuerait un animal pour sa survie (confronté à un tigre, un lion, un ours...) et même je trouve ça moins pire en somme que de tuer des animaux pour son confort du genre je tue un moustique parce qu'il m'a piqué ou risque de le faire. Je sais pas si vous me suivez dans mon raisonnement.
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C'est pas du tout pareil je trouve : dans un cas, tu tues parce que tu es attaqué.e (et de ce point de vue, je mets le moustique et l'ours au même niveau, même si dans un cas je suis en danger et pas dans l'autre), dans l'autre, tu consommes pour te nourrir. Certes, dans les deux cas c'est par nécessité mais ce n'est pas exactement la même question il me semble.

MisterChicago":3hqx5rqa a dit:
Et je plussoie Picatau parce que tu prends le cas des moustiques sauf que bon, si des loups font chier les éleveurs de brebis parce qu'ils en mangent quelques unes, on va pas se casser la tête : on va tuer les loups. Et ce raisonnement est malsain.
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Je ne trouve pas que ce soit comparable : l'éleveur qui tue les loups ne défend pas sa vie, il défend ses intérêts. Pas pareil que la personne se faisant directement attaquer par un moustique ou un ours.

Mais sinon, je suis d'accord avec Pers0nne (et les autres allant dans ce sens). La santé mentale fait partie de la santé et est d'autant plus à prendre en considération qu'on a des handicaps ou maladies lourds. Etre végé, c'est déjà très problématique dans certains environnements alors qu'on dispose de tous ses moyens : ça isole, ça stigmatise, avec le corps médical n'en parlons pas. Si on subit déjà mille contraintes et stigmate pour maladie lourde, ce n'est pê pas la peine d'en rajouter. Donc, ce n'est pas qu'une question de confort de manger de la viande ou non, mais bien de santé. Mais ceci dit, rien n'empêche de fortement réduire sa consommation. Si c'est un prétexte pour s'empiffrer de produits carnés... ce n'est pas la même démarche.
 
D'accord avec toi MisterChicago pour les loups/ours et les éleveurs et je suis Fabicha quand elle précise qu'un éleveur qui tue des loups, c'est par intérêt, pas par légitime défense (ce qui n'est pas non plus le cas d'ailleurs avec les moustiques dans nos régions, les gens les tuent par confort seulement).
Sinon, je vois toujours pas bien la différence entre tuer pour se défendre et manger, donc tuer indirectement, pour survivre (danger pour la santé, physique ou mentale) ou alors j'ai pas bien lu les posts de Pers0nne car j'avais cru comprendre que c'était pour la personne en question une histoire de survie de manger de la viande.
 
Je sais pas, mais je pense que si j'étais attaquée par un ours et que j'avais un fusil et que je savais m'en servir, je serais capable de le tuer (bon, je dis ça, j'ai jamais été devant le fait non plus :p ) mais si je devais tuer un ours en train de dormir (ou attaché sans défense) pour me nourrir, je ne crois pas que je pourrais le faire (pareil, jamais été en situation).
Dans les deux cas, il s'agit de survie, mais dans un cas, on agit en réaction à une attaque (l'autre individu assume les conséquences de ses actes, même si pour un anh c'est pê pas exactement les bons termes), dans l'autre, on prend une vie pour ses besoins. La question éthique n'est pas la même je trouve.
 
Ok, j'avais pas envisagé la question sous cet angle en effet agression/non agression.

Cela me fait penser aux médicaments alors cette affaire car on consomme, sans être agressés directement, des médicaments testés sur les animaux pour notre confort le plus souvent, pas pour la survie, il n'empêche qu'une absence de "confort" puisse être dans certains cas invalidante ou débilitante et entraîner une vie moins que supportable. La limite est parfois floue je trouve entre confort, intérêt et survie. On peut se passer de médicaments, survivre, mais en subir des conséquences désastreuses (diabète, hyperthyroïdie, maladies neuro-dégénératives...).
En cas de survie et de confrontation à la faim, il me semble par ailleurs difficile de dire ce qu'on ferait vraiment car on ne connait pas franchement la sensation de faim dans nos pays. La faim et la soif sont des sensations très certainement traumatisantes.

Question subsidiaire : accepteriez-vous une greffe de foie de cochon sachant qu'il a été tué pour que vous puissiez vivre ?
Je n'ai pas de réponse en ce qui me concerne pour le moment.
 
C'est pour ça que je n'aime pas les questions de dilemmes moraux en "une vie contre une vie" (voire "x vie(s) contre y vie(s)"). Les réponses sont généralement trop complexes, ont trop d'implications, à trop de niveaux, sur trop de paramètres, pour donner des réponses éthiques absolues et simples. D'autant plus qu'on ne peut pas savoir comment on réagirait, soi-même, sans être dans la situation donnée (ou sans l'avoir déjà vécue). D'ailleurs, la réponse doit même être différente entre "Accepteriez-vous... ?" et "Est-ce que la société devrait accepter... ?".
 
Picatau":2o1rc5jn a dit:
En cas de survie et de confrontation à la faim, il me semble par ailleurs difficile de dire ce qu'on ferait vraiment car on ne connait pas franchement la sensation de faim dans nos pays. La faim et la soif sont des sensations très certainement traumatisantes.
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D'accord à 300%

Pers0nne":2o1rc5jn a dit:
C'est pour ça que je n'aime pas les questions de dilemmes moraux en "une vie contre une vie" (voire "x vie(s) contre y vie(s)"). Les réponses sont généralement trop complexes, ont trop d'implications, à trop de niveaux, sur trop de paramètres, pour donner des réponses éthiques absolues et simples. D'autant plus qu'on ne peut pas savoir comment on réagirait, soi-même, sans être dans la situation donnée (ou sans l'avoir déjà vécue). D'ailleurs, la réponse doit même être différente entre "Accepteriez-vous... ?" et "Est-ce que la société devrait accepter... ?".
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C'est un exercice intellectuel intéressant quand même. Dans la réalité, on a peu facilement tendance à se trouver des circonstances atténuantes, à relativiser etc. Ça permet de bien délimiter les enjeux du débat parfois.
 
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