Et si on construisait une démocratie ?

Je partage le même avis que Grenadine quelques messages plus haut.

Pour moi une proposition démocratique qui se base sur des critères d' appartenance a une catégorie (qui me semble justement discriminatoire) ne permettra pas de servir l' intérêt de tous !
Une fois encore on met des étiquettes sociales alors que ce sont les qualités humaines avec les aptitudes manuelles et/ou intellectuelles qui devraient être mis en avant :hein:
 
C'était la formulation qui me chiffonnait, en fait. Mais je comprends tout à fait ton propos, Barbux.
 
Je cite

Ecrire une meilleure constitution.
Phase 2 - Tirage au sort
Vous obtiendrez ainsi l' assemblée constituante la plus désintéressée et la plus représentative du peuple qui soit grace au tirage au sort :
beaucoup de pauvres, peu de riches, des femmes, des hommes des croyants, des athés ect..


:confus: tant qu' on y est pourquoi ne pas rajouter tout simplement beaucoup de gens ni pauvres ni riches (aprés tout ces gens là sont aussi trés nombreux me semble t' il ?)
 
Allez je me lançe dans une explication des probas, comme on la fait à un niveau élémentaire (c'est à dire Term. S).
La plus représentative car si tu prélèves au hasard dans une urne des boules de différentes couleurs. Et que mettons la moitié soit verte et l'autre moitié rouge, si tu prends au hasard sans regarder 20 boules, la probabilité d'avoir un prélèvement qui donne dans les moitié-moitié de vert et l'autre rouge plus élevée que une boule rouge et 19 vertes, puisqu'à chaque boule que tu prends la probabilité qu'elle soit rouge est de 1/2, et un autre demi pour qu'elle soit verte.
Bon et si tu as des boules vertes, rouges, bleus, orange, marron, rose présente dans des proportions différentes, l'hypothèse de tout à l'heure reste vérifié, si il y a plus de boules d'une couleur tu as plus de chance d'en prélever, ça ne vas pas dire que quand tu prends au hasard tu vas forcément tomber dessus, tu peux même faire un échantillonnage non représentatif de ce qu'il y a vraiment dans l'urne. Mais cette configuration de prélevement est très faible par rapport à la configuration qui est représentatif de ce qu'il peux y avoir vraiment dans l'urne.

Est que c'est plus clair dit comme ça?


Sinon à partir de quand est-on riche ou pauvre pour toi?
Jusqu'à très récemment pour moi quelqu'un qui gagnait 1800-2000€/mois était riche, et j'ai compris que même si ça me paraissait élevé, même si c'est sans doute moins difficile pour ces personnes de survivre que pour un-e chomeur-se au RSA. Bah ça reste faiblard par rapport à ce qu'iels rapportent vraiment par leurs travail dans leurs boites/entreprises...
 
frago":3jubzvqd a dit:
Sinon à partir de quand est-on riche ou pauvre pour toi?
Jusqu'à très récemment pour moi quelqu'un qui gagnait 1800-2000€/mois était riche, et j'ai compris que même si ça me paraissait élevé, même si c'est sans doute moins difficile pour ces personnes de survivre que pour un-e chomeur-se au RSA. Bah ça reste faiblard par rapport à ce qu'iels rapportent vraiment par leurs travail dans leurs boites/entreprises...
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Sachant qu'avec les charges sociales et patronales (qui sont en fait toute les 2 un impots sur le salaire) l'état te pique plus de la moitié de ce que tu gagnes.
Si on rajoute tout le reste (TVA, IR etc) on donne à peu près 2/3 de ce l'on génère à l'état. Si encore ça servait à des trucs utiles :rolleyes:
 
Mais je le sais bien... C'est pour ça que je demande à Julie à partir de quand on est riche ou pauvre pour elle.

(et le "très récemment" et là pour signaler un changement de mode de pensée, ou alors je ne sais plus m'exprimer).

D'ailleurs la TVA c'est l'impot le plus injuste qu'il existe, on le paye tous, que l'on soit non-imposable (d'ailleurs c'est sans doute pour ça que 1800-2000/mois je trouvais ça beaucoup, mes parents ont toujours été non-imposables) ou non, que l'on soit chomeurs, étudiant-es précaires, cadre sup, prof, OS, chercheur-se, agent de maintenance à la RATP, technicien chez l'Oréal, ou Bolloré on paye tous le même prix le paquet de lessive et la sauce tomate. Du coup ça représente pas la même chose proportionnellement à ce que l'on gagne de payer son kilo de riz à 1,5€ pour tout le monde... Et c'est ce qui rapporte le plus au niveau des impôts.
 
Frago,
Je travaille dans le secteur médico-social. Précisément dans l' accompagnement de personnes qui présentent des handicaps physique, psychologique, relationnel ou social.
Je rencontre depuis bien des années des personnes de toutes les catégories sociales. Ce que je vois quotidiennement ce sont des personnes en "souffrance" physique (patholigies diverses), morale (isolement famillial, professionnel ou social).

Pour moi que de vouloir distinguer, montrer du doigt des gens qui sont pauvres, qui sont riches ou qui ne sont ni l' un ni l' autre n' apportera jamais vraiment de solutions, ni davantage d' égalités pour tous les humains, si ce n' est que de donner de la valeur a ce que possèdent ou ne possèdent pas ces personnes ?!!

Pour moi une personne pauvre n' a pas plus de valeur qu' une personne riche. C' 'est comme si on me disait " un chat c' est plus important qu' un poulet ".
C' est comme si on me disait les pauvres sont plus important que les riches alors il faut tout faire pour prendre aux riches et donner aux pauvres. C' est comme si on me disait il faut tuer le poulet pour nourrir le chat, car la vie du chat est plus importante.
Bref, je n' aime pas que l' on enferme des gens dans des catégories, tout comme avoir de la considération pour certains animaux plus qu' a d' autres.
Celà reste pour moi des jugements de valeur qui ne pourront qu' entretenir des injustices.
Je ne serais pas surprise d' ailleurs que certains humains soient capable de tuer des riches pour nourrir des pauvres..Heureusement, il y a des lois ou des moyens pour interdire celà mais malheureusement pas pour l' interdire contre les animaux ?

J' ai le sentiment que pour qu' il y ait un jour plus de justice "humaine" pour les animaux il faudra d' abord passer par plus d' humanitude envers notre propre espèce, y compris envers ceux que nous aimons peu ou pas du tout
 
Je dois être très fatiguée, ou être débile (au choix, ça peut être un mix aussi).
Mais je ne comprends pas pourquoi tu dis ça :hein: .
J'ai l'impression de participer/suivre à un kamoulox là du style:
"de quel couleur est le chat?
-Il fait 20° dehors, et je prends une pomme pour réparer la machine à laver"
Alors pourrais tu me dé-kamouloxer ce que tu dis s'il te plaît? (Surtout la première partie de ton message).
Dans quel intention dis tu ça, qu'entends tu par là, quel est le but de ton message, etc?
 
Julie":19uf6ot3 a dit:
Je cite

Ecrire une meilleure constitution.
Phase 2 - Tirage au sort
Vous obtiendrez ainsi l' assemblée constituante la plus désintéressée et la plus représentative du peuple qui soit grace au tirage au sort :
beaucoup de pauvres, peu de riches, des femmes, des hommes des croyants, des athés ect..


:confus: tant qu' on y est pourquoi ne pas rajouter tout simplement beaucoup de gens ni pauvres ni riches (aprés tout ces gens là sont aussi trés nombreux me semble t' il ?)
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Ah mais Julie, tu peux rajouter ce que tu veux, tant que tu le tires au sort...

Un tirage aléatoire au sein d'une population permet de faire en sorte que chaque individu de cette population ait la même probabilité de figurer dans l'échantillon. Il est donc statistiquement représentatif de la population d'origine puisque le hasard est aveugle et reproduit (avec un nombre suffisant de personnes dans l'échantillon) les caractéristiques de la population dont il est issu. Si l'échantillonnage est aléatoire et que l'échantillon est suffisamment grand, alors il aura une proportion identique de riches/pauvres/nains/licornes/éléphants roses/tri-jambistes/basketteurs/menteurs/souris vertes/saucisses de Francfort/cyclistes/extrémistes/végétariens/... à celle de la population.

En gros, le tirage aléatoire est le meilleur moyen de :
1. Ne pas faire de classification soit-même (en disant, il faut tant de riches, tant de pauvres, tant de si, tant de mi, etc ;
2. D'obtenir un échantillon représentatif d'une population sans avoir eu à la décrire une seule fois (ce que justement tu critiques, à juste titre).

Vais-je avoir plus de succès que frago ? :p
 
Julie":1uyaelr1 a dit:
Je cite

Ecrire une meilleure constitution.
Phase 2 - Tirage au sort
Vous obtiendrez ainsi l' assemblée constituante la plus désintéressée et la plus représentative du peuple qui soit grace au tirage au sort :
beaucoup de pauvres, peu de riches, des femmes, des hommes des croyants, des athés ect..


:confus: tant qu' on y est pourquoi ne pas rajouter tout simplement beaucoup de gens ni pauvres ni riches (aprés tout ces gens là sont aussi trés nombreux me semble t' il ?)
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Ils font partie des pauvres dans la citation.

Edit : j'avais pas vu la page suivante, merci cepafo, je pense que là, c'est clair.
 
frago":i85qpmt1 a dit:
Sinon à partir de quand est-on riche ou pauvre pour toi?
Jusqu'à très récemment pour moi quelqu'un qui gagnait 1800-2000€/mois était riche, et j'ai compris que même si ça me paraissait élevé, même si c'est sans doute moins difficile pour ces personnes de survivre que pour un-e chomeur-se au RSA. Bah ça reste faiblard par rapport à ce qu'iels rapportent vraiment par leurs travail dans leurs boites/entreprises...
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Je me permet de rebondir là-dessus : un truc que je trouve intéressant pour déterminer ce qu'on appelle « riche », c'est de regarder à quel décile ça correspond : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon04148 Par exemple, 2000 euros par mois, c'est à peu près le milieu entre le septième et le huitième décile, donc grosso merdo on peut dire que les 3/4 des français gagnent moins que 2000 euros par mois. Donc oui, ça me paraît déjà être relativement riche.

Ça s'appelle pas rouler sur l'or, on est d'accord, et faut mettre ça en rapport avec la tailler du foyer et le nombre de personnes qui ont des revenus dans le foyer (si c'est une personne seule avec deux enfants, c'est pas pareil que si c'est un foyer deux adultes ayant chacun des revenus et sans enfants). Mais bon, ça place quand même dans le premier des revenus les plus élevés, je trouve que ça fait réfléchir.
 
frago":3rqs2nld a dit:
Alors pourrais tu me dé-kamouloxer ce que tu dis s'il te plaît? (Surtout la première partie de ton message).
Dans quel intention dis tu ça, qu'entends tu par là, quel est le but de ton message,
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Je veux simplement dire, que l'on soit riche ou pauvre il y a de la souffrance en chaque personne. La souffrance d' un ou plusieurs deuils, la souffrance de grandes maladies incurables, la souffrance d' être rejeté, isolé par la société ( dans ma profession on appelle ça l' isolement social dont souffrent aussi bien les gens pauvres que les personnes dîtes riches âgées ou plus jeunes (qui ont été victimes d' un handicap ou d' un dépouillement de leurs biens par exemple ect...)
Que bien des personnes qui vivaient trés bien matériellement et financièrement sont devenu des personnes aux revenus trés trés modeste (des pauvres, puisque c' est le terme d' usage !). Il existe aussi (et j' en connais ou que j' ai rencontré dans l' exercice de mon emploi) des personnes qui n' avaient presque rien pour eux et qui aujourd' hui vivent trés trés bien (aujourd' hui ces mêmes personnes dénigrent les autres gens qui vivent trés modestement !)
Comme quoi il existe un dicton qui dit " On donnerait fortune a des gens pauvres ils deviendraient pire que ceux qui sont nés dans une famille riche" , un dicton qui s' est souvent révélé juste, du moins dans ce que j' ai personnellement observé dans mon entourage !
Aussi parfois on me reproche de vouloir trop relativiser ! néanmoins je pense, pour l' observer quotidiennement "la nature humaine a des apparences souvent trés trompeuses" et chacun est donc révélateur du pire comme du meilleurs lorsque certaines circonstance favorables ou défavorables se présentent.

Maintenant pour répondre a ta question "qu' est-ce qu' une personne riche et qu' est-ce qu' une personne pauvre ? pour moi ?
- Une personne riche c' est quelqu' un qui a ou qui se donne les moyens pour entretenir son capital ou son patrimoine et qui mérite de payer l' ISF (un ISF non pas sur ses revenus ou sur son patrimoine (immobilier, propriétés, terres ect) mais sur les bénéfices de ses biens. Je précise ce dernier point car nombreux sont ceux qui ont obligation de régler un ISF non justifié, des personnes qui ont trés souvent des revenus modestes (j' appelle ça de l'injustice sociale)..si tu souhaites plus de précisions a ce sujet je pourrais développer ultèrieurement.
- Une personne pauvre c' est une personne qui n' a pas de revenus mais qui a droit (en fonction de sa situation familliale avec ou sans enfants) a pratiquement toutes les aides sociales, y compris la gratuité des soins (ce qui n' est pas le cas de nombreux français !). C' est un sujet que l' on pourrait aussi étayer, et il y a de nombreuses inégalités sociales au sein même des français aux revenus modestes)
- Une personne qui vit dans la misère c' est une personne qui n' a rien du tout et qui ne demande rien (par exemple en France les Personnes sans domicile fixe ou des citoyens étrangers qui sont en territoire Français sans aucunes ressources)
 
Julie":3sb5epdz a dit:
Maintenant pour répondre a ta question "qu' est-ce qu' une personne riche et qu' est-ce qu' une personne pauvre ? pour moi ?
- Une personne riche c' est quelqu' un qui a ou qui se donne les moyens pour entretenir son capital ou son patrimoine et qui mérite de payer l' ISF (un ISF non pas sur ses revenus ou sur son patrimoine (immobilier, propriétés, terres ect) mais sur les bénéfices de ses biens. Je précise ce dernier point car nombreux sont ceux qui ont obligation de régler un ISF non justifié, des personnes qui ont trés souvent des revenus modestes (j' appelle ça de l'injustice sociale)..si tu souhaites plus de précisions a ce sujet je pourrais développer ultèrieurement.
- Une personne pauvre c' est une personne qui n' a pas de revenus mais qui a droit (en fonction de sa situation familliale avec ou sans enfants) a pratiquement toutes les aides sociales, y compris la gratuité des soins (ce qui n' est pas le cas de nombreux français !). C' est un sujet que l' on pourrait aussi étayer, et il y a de nombreuses inégalités sociales au sein même des français aux revenus modestes)
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Je trouve tes définitions très impartiales et pas du tout biaisées. Ça me donne très envie d'échanger davantage avec toi sur ce sujet.
 
Julie":2dkr25r5 a dit:
- Une personne pauvre c' est une personne qui n' a pas de revenus mais qui a droit (en fonction de sa situation familliale avec ou sans enfants) a pratiquement toutes les aides sociales, y compris la gratuité des soins (ce qui n' est pas le cas de nombreux français !). C' est un sujet que l' on pourrait aussi étayer, et il y a de nombreuses inégalités sociales au sein même des français aux revenus modestes)
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Ah oui donc les pauvres c'est les étrangers qui profitent de toutes les aides sociales (parce qu'ils veulent rien foutre?), alors que les pauvres français triment et ont droit à rien...


Julie":2dkr25r5 a dit:
Je précise ce dernier point car nombreux sont ceux qui ont obligation de régler un ISF non justifié, des personnes qui ont trés souvent des revenus modestes (j' appelle ça de l'injustice sociale)..
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Les pauvres gens à qui ont fait payer l'ISF alors qu'en vrai ils sont pas riches... T'es au courant qu'il faut avoir un patrimoine supérieur à 1,3 million d'euros pour payer l'ISF?
 
Oulaaah, bravo l'interprétation et la déformation des propos !
Julie voulait dire par là que beaucoup de Français actuellement ne rentrent pas dans les cases qui leur permettraient de recevoir toutes les aides sociales = ils ne sont pas dans une misère noire, sans quoi ils auraient droit à ces aides (ça c'est à voir, mais c'est un autre débat).
Je pense qu'elle a simplement utilisé le terme de Français pour parler des gens qui vivent en République Française.
Elle n'a absolument pas opposé "français" à "étranger" (elle n'a pas du tout mentionné d'éventuels "étrangers" d'ailleurs). Tu as fait ce lien toute seule.
 
akkana":z26yzla3 a dit:
Les pauvres gens à qui ont fait payer l'ISF alors qu'en vrai ils sont pas riches... T'es au courant qu'il faut avoir un patrimoine supérieur à 1,3 million d'euros pour payer l'ISF?
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Oui Akkana, je suis au courant : ce plafond correspond a celui qui a été réévalué pour 2011.
Es-tu au courant précisément du pourquoi de cette réforme ?
Es- tu au courant des difficultés qui se sont présentées a des personnes aux revenus mensuels de 2200 euros (avec 2 enfants ), ou a un couple de personnes âgées qui n' avaient pour retraite que 1300 euros par mois ?
Es-tu au courant que nombreuses sont ses personnes pour les-quelles leur seul patrimoine était leur "domicile".
Il y a de ça tout juste quelques années (entre 2006 et 2010) a ce moment là le plafond imposable était évalué a 720 000 euros. Et oui il suffisait de vivre dans une région comme par exemple la région PACA pour se retrouver avec une "maison" ou "propriété familliale transmise a 2 générations" pour devoir la vendre parce-qu' elle était évalué a 722 000 euros (2000 euros au dessus), ou a 717000 (+ le petit cabanon en bois noble au fond du jardin évalué a 3500 euros)
Des exemples je peux en faire toute une listes et vraiment pas des sympas !
...
Des gens comme moi et tant d' autres je suppose ! des gens pas riches, mais des gens qui sont des citoyens qui ne font pas parler d' eux, qui payent leur impots a l' état, et un Etat qui ne leur laisse pas le choix que de vendre leur bien parce-que c' est un impot de trop ! Comme si la taxe foncière et la taxe d' habitation ne suffisaient pas ? non il fallait qu' ils payent cet ISF.
Par conséquent l' évaluation d' un bien, sur quoi se base t' elle ? sur des critères pour lesquels il faut mettre des mots pour justifier de..alors que pour moi ce ne sont que des spéculations ...
Akkana penses-tu encore vraiment que ces gens soient des gens riches ?
La notion de richesse est trés souvent déformé pour entretenir (la colère de ceux qui ne possèdent pas ou trés peu) envers ceux qui possèdent quelque chose de plus (une maison, un travail qui paye un petit peu plus ou plus tout court, une belle voiture (a crédit trés cher), des vacances a la neige.
Bon d' accord ;) je caricature...et pourtant !

Par ailleurs depuis plusieurs années les vraies grandes fortunes si elles n' ont pas été dilapidées par certains héritiers, elles viennent en vacance en France mais elles sont essentiellement en territoire étranger.
Et s' il y avait plus de personnes pour réfléchir a ceux qui pondent toutes ces réformes fiscales, d' impots, de taxes directes ou indirectes ( qui pour eux-même s' arrangent pour les détourner.Il existe bien des moyens pour eux...ces gens de pouvoir quels qu' ils soient ).
Et si l' on essayait de penser autrement ... l' argent des uns ne règlera pas tous les problèmes de sociétés...partager je suis d' accord, mais partager avec plus de bons sens, plus de discernement, là je suis d' accord..
 
Julie":jq6o8w94 a dit:
l' argent des uns ne règlera pas tous les problèmes de sociétés
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Est-ce que quelqu'un a dit ça ? Je ne crois pas. Par contre il me semble que quelqu'un a dit
Cépafo":jq6o8w94 a dit:
Très bien Julie, mais où est le rapport avec le sujet initial et la sélection aléatoire des personnes pour gouverner ?!
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et ça me semble assez pertinent.
 
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