Et si on construisait une démocratie ?

frago":1i17tfqx a dit:
Parce que le programme officiel est à peine orienté p'tet que je dis ça... (Rien que pour le fou rire que j'ai eu quand on m'a dit "le colonialisme c'est pas si mal, y a eu qq progrès" ou "l'indépendance des pays africains, leur a permis de prendre des distances avec les anciennes puissances impérialistes").
Ah oui en gros pour toi tout roule dans le meilleur des mondes, si je comprends bien?
Eh beh... Je ne sais pas quoi te conseiller à part ouvrir un journal, regarder ce qu'il se passe dans le monde, et rien que dans le parisien de ce matin quand je lis des articles sur des gens qui peuvent plus avoir accès à leur ascenseur vu que les frais de copropriété sont pas payés, et quand t'as 70ans et que t’habite au 7éme étage ben t'es vraiment dans la mer.. (ben ouai c'était une arnaque, comment endetter des gens et permettre un désengagement des services publics des maintenances des immeubles sociaux ce truc). Ou des gens qui se plaignent des temps de trajets (ça c'est chiant, mais quand on y réfléchis, l'affluence, les heures de pointes c'est une bêtise, pourquoi on devrais tous se lever à la même heure, partir aux mêmes horraire).


Je ne nie pas les avancées sociales, sauf que c'est des luttes qui ont conduits à ça. Et souvent c'est pour que les travailleurs arrêtent de demander plus (tu donnes un morceau de sucre à un chien affamé pour qu'il te fasse pas chier, en gros c'est ça la vision que j'en ai).
Bon tout va bien dans un système ou il faut lutter pour
.
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En fait, je ne serais même pas intervenue si je n'avais pas lu des raccourcis aussi hâtifs. Je suis comme ça, j'aime pas les trucs caricaturés ou mal compris.
J'ai lu le Capital (je suis très con, hein, je sais, mais je suis quand même diplômée), et j'ai surtout l'impression que tu ne l'as pas lu, ou que tu en as retiré trois phrases.
Et lire un journal, c'est bien, mais savoir trier l'information, mesurer son impartialité et la décoder, c'est très bien aussi. Je lis le journal, je te remercie, mais c'est pas pour ça que j'avale n'importe quoi sans réfléchir! Tu crois VRAIMENT qu'on fout un mec à la porte sans aucune sommation préalable (son dossier devait traîner depuis au moins 3 ans), qu'il n'a AUCUNE priorité dans l'accès aux logements sociaux? Tiens, ça va être à mon tour de te donner un conseil: va ouvrir un Code.

Barbux: tu confonds démocratie directe et démocratie, tout simplement. Tu trouves que la représentativité c'est de la merde, et c'est ton droit (Rousseau disait peu ou prou la même chose), mais ce n'est pas parce qu'on ne demande pas son avis directement au peuple tous les quarts d'heure que ce n'est pas une démocratie, ça n'a rien à voir.
 
Vous aimez bien être méprisants envers les gens hein? :) (je ne suis pas d'accord avec vous et je me tape des attaques ad hominem, super!)

Qui a élu Nicolas Sarkozy? Des fantômes? Il avait dit qu'il reviendrait sur le pb européen, libre aux Français de ne pas l'élire en tant que Président! Et il a été élu avec un taux de participation record et une très large majorité. Et l'Assemblée nationale aussi.
Et je te rappelle qu'il n'a pas repris stricto sensu le traité rejeté au référendum de 2005: comme j'ai pas la tête dans le sable, j'ai étudié le droit communautaire, dont le traité de Lisbonne (et je ne suis pas certaine d'ailleurs que les Français aient compris quelque chose au traité de Lisbonne et au projet de Constitution européenne. La plupart ont voté non sans rien comprendre aux textes, ce qui est leur droit, mais ce qui démontre les limites des compétences de beaucoup de Français).

PS/ je précise, parce que vous aimez bien les raccourcis, que je ne suis pas sarkozyste, ni même de droite. J'aime juste poser clairement de quoi on parle, et je vois beaucoup de raccourcis ici.

Et j'aimerais bien que vous compreniez qu'on peut ne pas être d'accord et vous ET être informé sur les questions actuelles. Il n'y a pas QUE l'analyse pseudo-marxiste pour comprendre le monde. Je sais lire, je suis éduquée, je lis le journal, je suis diplômée de l'enseignement supérieur, et je sais aussi bien que vous de quoi je parle. Donc j'aimerais bien que vous arrêtiez vos argumentations à base de "ah mais t'y connais rien, c'est pour ça", d'accord? :) Je pense que ça rendrait le débat plus vivable. Cela dit, Marx n'était pas un fervent adepte de la démocratie telle qu'on l'entend aujourd'hui, ça doit être pour ça.
 
As-tu lu le reste de mon message? :)

Par ailleurs, l'expérience faite avec les jurys populaires en cours d'assises démontre s'il est bien les limites du système que tu proposes. Certaines catégories sont sous-représentées (les chefs d'entreprise, par ex, les jeunes actifs, etc...). Pourquoi? Parce que les gens ont autre chose à foutre qu'aller se coltiner un procès pénal! Une des plus anciennes critiques contre la démocratie directe revisitée façon Rousseau visait à établir que les gens voulaient de plus en plus se replier sur leur espace privé sans s'emmerder. Et c'est ce que nous voyons aujourd'hui, dans les jurys d'assises, dans les syndicats professionnels... Vous êtes peut-être salariés parmi les participants de ce topic: votez-vous aux élections prud'homales? Vous présentez-vous aux élections de DP, aux élections du CE?
C'est facile d'accuser une oligarchie: vous présentez-vous aux élections locales? (celles qui demandent le moins d'être affilié à un parti).
Rien ne vous interdit même de vous affilier à un parti, de tracter et de monter (nous avons l'ex désastreux de Morano pour nous rappeler que sans famille chicos, on peut rentrer au gouvernement. Et François Hollande n'est pas issu spécialement de la grande bourgeoisie parisienne).
Oui, il faut jouer le jeu démocratique, mais c'est comme ça. Cette "oligarchie" (terme qui me semble largement exagéré) est là parce que beaucoup de gens ne veulent pas y aller. Il y a beaucoup de gens qui spéculent sur le grand soir dans leur chambre, et il y a des gens qui agissent.
 
Et oui, nous avons donc bien besoin des uns des autres.
Il n' existe pourtant pas seulement que des gens dans des situations de pauvreté et seulement que des gens "trés fortunés" ?

Nombreux sont ceux que l' on mélange a une catégorie de personnes riches alors qu' ils vivent seulement dans une certaine aisance (sans pour autant disposé d' une grande fortune), ainsi qu'une catégorie de gens qui appatiennent a la classe moyenne et qui sont nombreux. Ce sont aussi ses catégories sociales qui épongent (financièrement) les difficultés de la pauvreté. Ces gens là on les mélange aux autres catégories sociales pour embrouiller massivement les populations.
C' est ce qui permet aujourd' hui encore de maintenir en place des partis politiques (qui pour moi sont tous en quelque sorte des "sectes")
Fractionner par des mots tels que "injustice sociales" "riches contre pauvres" c'est une manière de manipuler les populations qui pourtant ne vivent pas toutes dans l' extrème pauvreté.
Ce ne sont pas non plus les (trés grand riches) qui permettront de solutionner la pauvreté dans les nations.
Chaque individu quel que soit son milieu social doit prendre ses responsabilités. En France tout individu a droit a l' éducation, nous avons des moyens de communications et des accés a l' instruction qui sont gratuits. Beaucoups de gens ne veulent pas apprendre par eux-même (penser par eux-même, développer du discernement et un savoir relativiser).
On ne peut pas toujour attendre que les gouvernements trouvent des solutions toutes prêtes pour satisfaire les uns sans tenir compte des autres ?
 
Euh nina, je ne débat pas avec quelqu'un-e que j'ai traité sans mépris, juste en exposant mes idées, mais qui se braque. Je ne t'ai pas insulté, ni dis que tu étais conne ou quoi que ce soit d'injurieux (ou alors je ne m'en suis pas rendu compte, et ce n'étais pas mon intention).

Je préfère éviter les débats qui ne mène à rien. Donc pardon d'avoir des choses plus essentiel à faire que de ruiner mon temps à débattre sur le net, sur des points comme cela. Bonne continuation à tous-tes celleux qui continueront, et auront ce courage :).
 
Euh tu m'as quand même dit "je ne peux que te conseiller d'ouvrir un journal", "tu es conditionné par tes cours d'histoire".
Sauf que non, j'ai un libre arbitre, et me le dénier, c'est une forme de mépris.

Ou alors on s'est mal comprises :mmm:
 
Nina":3hat3ikh a dit:
As-tu lu le reste de mon message? :)
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Oui, oui, j'ai tout lu, mais comme frago j'aime trop pas perdre mon temps en discussion de sourds.

Nina":3hat3ikh a dit:
Par ailleurs, l'expérience faite avec les jurys populaires en cours d'assises démontre s'il est bien les limites du système que tu proposes. Certaines catégories sont sous-représentées (les chefs d'entreprise, par ex, les jeunes actifs, etc...). Pourquoi? Parce que les gens ont autre chose à foutre qu'aller se coltiner un procès pénal! Une des plus anciennes critiques contre la démocratie directe revisitée façon Rousseau visait à établir que les gens voulaient de plus en plus se replier sur leur espace privé sans s'emmerder. Et c'est ce que nous voyons aujourd'hui, dans les jurys d'assises, dans les syndicats professionnels...
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On peut aménager. Tout le monde n'a pas besoin d'être tout le temps présent dans l'assemblée, on peut octroyer des congés aux salariers, etc... C'est des questions pratiques, après celui qui n'a pas envie de participer pour telle ou telle raison, et libre.

Nina":3hat3ikh a dit:
Vous êtes peut-être salariés parmi les participants de ce topic: votez-vous aux élections prud'homales? Vous présentez-vous aux élections de DP, aux élections du CE?
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Ouais, j'ai trouvé ça super les prud'homales le mercredi... ben non j'ai pas pu y participer, mais mon patron oui... Pour les CE et DP trop petite entreprise.

Nina":3hat3ikh a dit:
Oui, il faut jouer le jeu démocratique, mais c'est comme ça. Cette "oligarchie" (terme qui me semble largement exagéré) est là parce que beaucoup de gens ne veulent pas y aller. Il y a beaucoup de gens qui spéculent sur le grand soir dans leur chambre, et il y a des gens qui agissent.
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Je comprends pas le "Oui, il faut jouer le jeu de la démocratie" ? Je demande que ça moi de jouer à ce jeu !
 
Honnêtement, à propos de dialogue de sourds, je vous ai simplement répondu pourquoi à mon sens votre argumentation n'est pas fondée. Libre à vous de considérer que je me braque, mais ce n'est pas parce que je considère que vous faites quelquefois quelques raccourcis que je suis braquée. Après, vous avez le droit de ne pas vouloir y répondre, mais bon :confus: (je peux me tromper, mais j'ai l'impression que vous n'aimez pas la contradiction. Mais Marx, ça se discute, comme n'importe quel philosophe. Et je ne demande que ça, j'ai étudié le marxisme. Mais ça suppose de vouloir discuter philosophiquement)

Je conçois qu'on ne force pas des gens à participer dans ton système. Mais nous en revenons au système actuel: beaucoup de gens n'ont pas nécessairement envie de participer directement au système politique. C'est ce qui justifie la démocratie représentative telle que nous la connaissons. Certaines personnes occupent des charges publiques, certaines vivent leur vie.

Pour jouer le jeu démocratique, je veux dire que rien ne t'empêche de te présenter à une élection locale et de militer dans un parti politique, voire d'en fonder un, et te soumettre au choix des électeurs. Ce n'est pas de la mauvaise foi, hein, mais je ne comprends pas ce qui t'en empêche. C'est comme ça que beaucoup d'hommes politiques actuels ont commencé.
 
En fait il n'y a pas à chercher très loin pour dire que nous ne sommes pas en démocratie:

Actuellement le législatif au niveau européen c'est la Commission Européenne. Une loi passée au niveau européen supplante un loi passé au niveau français. Le parlement a un droit de regard (à titre consultatif uniquement) mais en fait la Commission Bancaire peut faire passer ce qu'elle veut sans leur accord.

Les membres de la Commission Européenne ne sont pas élu mais désignés. Dans les faits ce sont des lobbys qui les désignent.
=> Nous sommes gouverné par des Lobbys CQFD
 
Pnume":fds67z93 a dit:
En fait il n'y a pas à chercher très loin pour dire que nous ne sommes pas en démocratie:

Actuellement le législatif au niveau européen c'est la Commission Européenne. Une loi passée au niveau européen supplante un loi passé au niveau français. Le parlement a un droit de regard (à titre consultatif uniquement) mais en fait la Commission Bancaire peut faire passer ce qu'elle veut sans leur accord.
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La Commission européenne a l'initiative des lois. Et l'exécutif est le Conseil. Pour le reste, le Parlement a eu des pouvoirs grandement élargis et une représentativité accrue depuis l'instauration de son élection au suffrage universel direct (dès 1979). Les commissaires sont nommés, certes, mais ils le sont par des gouvernements élus. Ce n'est pas parfait, mais c'est déjà ça.

Qu'est-ce que tu entends par loi passée au niveau européen? Il y a des règlements et des directives, les directives étant quand même les plus importantes. Nous avons une obligation de transposition, inscrite dans la Constitution française (article 88-1), mais nous pouvons l'adapter au regard de nos traditions nationales (en pratique le retard de transposition peut être conséquent), ce qui induira un effort actif de la part du Parlement français.

On ne va pas rentrer dans le détail de la procédure européenne, mais les pouvoirs du Parlement varient considérablement selon le type de directive ou de règlement, donc difficile d'en tirer une généralité comme tu le fais.

Je ne vois pas le rapport avec la Commission bancaire?!

Pnume":fds67z93 a dit:
Les membres de la Commission Européenne ne sont pas élu mais désignés. Dans les faits ce sont des lobbys qui les désignent.
=> Nous sommes gouverné par des Lobbys CQFD
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Ils sont désignés par les Etats. Bien sûr qu'il y a des lobbys, comme au niveau national. Mais c'est tout à fait normal que des intérêts particuliers soient portés devant des gouvernements, qui sont libres de les prendre en compte ou non dans leur politique.
 
Nina":t7k7nx52 a dit:
La Commission européenne a l'initiative des lois. Et l'exécutif est le Conseil. Pour le reste, le Parlement a eu des pouvoirs grandement élargis et une représentativité accrue depuis l'instauration de son élection au suffrage universel direct (dès 1979). Les commissaires sont nommés, certes, mais ils le sont par des gouvernements élus. Ce n'est pas parfait, mais c'est déjà ça.
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On ne peut pas parler de pouvoir élargie du parlement. Il n'en a aucun dans le sens ou la CE peut décider de passer outre son avis. Ça ne veut pas dire qu'il le font systématiquement mais ils peuvent le faire et je trouve ça suffisant.
Même si les membres sont désignés par des élus je trouve ça quand même effrayant qu'on donne autant de pouvoir à des gens qui n'ont pas à répondre directement devant le peuple. Les elus qui les désignes sont corruptibles.

Nina":t7k7nx52 a dit:
Qu'est-ce que tu entends par loi passée au niveau européen? Il y a des règlements et des directives, les directives étant quand même les plus importantes. Nous avons une obligation de transposition, inscrite dans la Constitution française (article 88-1), mais nous pouvons l'adapter au regard de nos traditions nationales (en pratique le retard de transposition peut être conséquent), ce qui induira un effort actif de la part du Parlement français.
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Je parle des directives oui. Elles ne s'appliquent effectivement pas à la minute mais elles ne sont pas optionnelles et en ce sens font force de loi.


Nina":t7k7nx52 a dit:
Je ne vois pas le rapport avec la Commission bancaire?!
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Moi non plu? C'est un typo :p

Nina":t7k7nx52 a dit:
Pnume":t7k7nx52 a dit:
Les membres de la Commission Européenne ne sont pas élu mais désignés. Dans les faits ce sont des lobbys qui les désignent.
=> Nous sommes gouverné par des Lobbys CQFD
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Ils sont désignés par les Etats. Bien sûr qu'il y a des lobbys, comme au niveau national. Mais c'est tout à fait normal que des intérêts particuliers soient portés devant des gouvernements, qui sont libres de les prendre en compte ou non dans leur politique.
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Il suffit de voir qui sont les membres de la commission.-> Membre du board de vivendi (oui c'est arrivé) etc...
 
Nina":3rdu0q6m a dit:
Je conçois qu'on ne force pas des gens à participer dans ton système. Mais nous en revenons au système actuel: beaucoup de gens n'ont pas nécessairement envie de participer directement au système politique. C'est ce qui justifie la démocratie représentative telle que nous la connaissons. Certaines personnes occupent des charges publiques, certaines vivent leur vie.
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Mais non on en revient pas au système actuel. La différence est que dans une démocratie (i.e. directe) ceux qui le veulent auront la possibilité de participer à l'élaboration des lois (au sens large). Toutes les "catégories sociales", tous les genres, auront la possibilité d'être représentées au ratio de la population qu'ils occupent.

Pour répondre sur le thème de la compétence que j'ai laissé en suspens, je pense qu'il faut avoir des spécialistes (juristes, sociologues, etc...) qui aurait un rôle consultatif et qui n'aurait surtout aucun pouvoir décisionnel.

Nina":3rdu0q6m a dit:
Pour jouer le jeu démocratique, je veux dire que rien ne t'empêche de te présenter à une élection locale et de militer dans un parti politique, voire d'en fonder un, et te soumettre au choix des électeurs. Ce n'est pas de la mauvaise foi, hein, mais je ne comprends pas ce qui t'en empêche. C'est comme ça que beaucoup d'hommes politiques actuels ont commencé.
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Ok, je comprends, merci. Le problème c'est que aucun parti politique existant ne me me convient. Pour ce qui est d'en fonder un, je ne me sens pas la compétence d'être à l'origine d'un mouvement. Et puis je ne pense pas sincèrement que les changements dont j'ai envie puissent venir d'un parti politique. C'est pour ça que pour le moment je relaye cette idée de démocratie, pour voir si les gens sont intéressés, voir si c'est une bonne idée, etc... Cela dit il existe un projet de parti politique autour de l'idée de démocratie, dont le seul programme est de mettre en place ce système, puis de se dissoudre. Je n'y crois pas vraiment, mais si j'y adhère (j'ai pas encore étudié le truc assez) j'y participerai volontiers oui.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que je n'adhère pas du tout (mais alors pas du tout) au système en place, alors l'idée d'en jouer le jeu ça me fait un peu mal à l'arrière train. Après est-ce que je suis assez engagé dans l'action, non c'est certain.

PS : quand je parlais de discussion de sourds (avec un s) je m'incluais dedans autant que toi hein, mais comme je suis persévérant, je suis encore là ^^
 
barbux":38l54bmm a dit:
Toutes les "catégories sociales", tous les genres, auront la possibilité d'être représentées au ratio de la population qu'ils occupent.
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Je vais poser une question idiote, mais tu veux dire quoi par "la population qu'ils occupent/les catégories sociales" ?
Moi pour l'instant, je vote pour des gens dont les idées se rapprochent le plus des miennes. Pas parce que nous appartenons éventuellement à une même catégorie sociale.
Pour que les gens soient représentés au ratio de la population qu'ils occupent, il faudrait définir de quel genre de groupe tu parles : triés par profession ? âge ? classe sociale ? couleur des yeux ?
Je trouve ça bizarre de vouloir classer les gens par un trait commun plutôt que par un ensemble d'idées qu'ils partagent. Ce n'est pas parce qu'un type a le même boulot ou vit dans la même ville qu'il est représentatif de moi.

Ou alors j'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire – d'où la question idiote.
 
Bah y a pas de ratio quelconque alors ? Juste toutes sortes de genres/classes/catégories parce que tirés au sort.
 
Pourtant dans le lien que tu nous propose Barbux, il est spécifié que dans la nouvelle constitution il y aurait plus de pauvres que de riches.
Donc il semblerait que des critères de catégories sociales soient mis en avant !?
 
Évidement il y aurait plus de pauvres que de riches, il y a beaucoup plus de pauvres que de riches dans la population, c'est de la statistique simple, c'est exactement ce que je dis depuis au moins 3 messages.

Je pense que dans ce que tu as lu c'est mis en avant en comparaison avec le système actuel ou c'est une poignées de super-riches qui ont le pouvoir.
 
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