Féminisme et masculinisme

Bé voilà, on aboutit à une situation de non-retour.
Tu vas pas fermer ton compte Feel, c'est juste qu'il y a grande difficulté à communiquer sur ces sujets et beaucoup de maladresse mais personne n'est vraiment coupable de ça.

Les filles du forum sont hyper investies dans la lutte anti-sexiste, c'est normal qu'elles y mettent de la passion. Je concède pour ma part que j'ai du mal à comprendre qu'on y aille au "fusil d'assaut" mais après tout, probable que les filles en aient marre d'avoir à chaque fois à expliquer et ré-expliquer aux durs de la feuille. Et puis, c'est dur au final de garder une ligne radicalement non violente (pour peu qu'on en soit adepte aussi), on fait tous des dérapages.

En ce qui me concerne, je vis toujours ces échanges qui tournent mal comme un échec, pourtant j'ai l'impression de prendre what mille précautions dans ce que j'écris mais apparemment ça reste maladroit (y a qu'à voir la réaction de Fabicha à ce que j'ai écrit), alors, je sais pas quoi faire pour débattre sereinement. Tant pis, je ne le prends plus personnellement de toutes façons, peut-être faut-il que je renonce à débattre sur ce sujet.
 
Feel":1tdule0l a dit:
Sérieux je veux bien qu'on me dise à quel moment j'ai fait preuve de mansplaining. Ne serait-ce qu'à quel moment j'ai dit à qui que ce soit ce qu'il fallait qu'il ou qu'elle fasse.

Puis je fermerai mon compte sur ce forum, parce que bon, j'ai autre chose à foutre que de me faire insulter.
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Là par exemple :

Du coup, vous avez vous aussi eu des propos sexistes à mon égard. Mais attention, là je ne fais que jouer avec les mots, ça va pas plus loin. Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas voir du sexisme là où il n'y en a pas. Si une nana me dit "de toutes façons, tous les mecs c'est des connards" et que je lui réponds que c'est une connasse de dire ça, on n epeut pas me dire que c'est sexiste.
Sinon c'est trop facile.
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Ce n'est pas à toi, un homme, de dire aux femmes ce qui est sexiste et ce qui ne l'est pas. Plusieurs femmes féministes ont dénoncés tes propos comme étant sexistes. Si tu étais vraiment féministe, au lieu de vouloir quitter le forum tu te remettrai en question.
 
Merci Grussie de tes explications, c'était très clair.
 
Angellore":36evd3x5 a dit:
Ce n'est pas à toi, un homme, de dire aux femmes ce qui est sexiste et ce qui ne l'est pas.
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Donc vous voulez l'égalité, mais en prônant les différences ?

Angellore":36evd3x5 a dit:
Plusieurs femmes féministes ont dénoncés tes propos comme étant sexistes. Si tu étais vraiment féministe, au lieu de vouloir quitter le forum tu te remettrai en question.
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Putain mais j'ai reconnu que j'avais fait un choix de mots hasardeux. Dès le départ, quasiment. Et ensuite c'est dix mille messages d'insulte ! Sérieux, relis le fil. Je peux faire quoi de plus ? Me flageller ? Demander pardon au nom de tous les hommes qui ont eu un mot malheureux ? J'ai reconnu que j'avais eu tort d'utiliser ces mots, mais je suis quand même un "spécimen" ? :mmm: Non mais sérieux. Je ne m'en vais pas parce que je ne me remets pas en question, je me barre parce que visiblement ça ne sera pas le cas en face.
 
Feel":1ffgoad4 a dit:
Angellore":1ffgoad4 a dit:
Ce n'est pas à toi, un homme, de dire aux femmes ce qui est sexiste et ce qui ne l'est pas.
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Donc vous voulez l'égalité, mais en prônant les différences ?
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Oui tout à fait. Parce que vous les hommes (en tant que classe pas individus) vous ne connaissez rien de notre vécu, vous n'êtes pas à notre place. Et pour cause vous êtes les dominants, et nous les dominés. Et si l'on veut que cette domination cesse il faut commencer par écouter les dominés, donc nous les femmes. C'est aussi simple que ça.

Angellore":1ffgoad4 a dit:
Plusieurs femmes féministes ont dénoncés tes propos comme étant sexistes. Si tu étais vraiment féministe, au lieu de vouloir quitter le forum tu te remettrai en question.
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Putain mais j'ai reconnu que j'avais fait un choix de mots hasardeux. Dès le départ, quasiment. Et ensuite c'est dix mille messages d'insulte ! Sérieux, relis le fil. Je peux faire quoi de plus ? Me flageller ? Demander pardon au nom de tous les hommes qui ont eu un mot malheureux ? J'ai reconnu que j'avais eu tort d'utiliser ces mots, mais je suis quand même un "spécimen" ? :mmm: Non mais sérieux. Je ne m'en vais pas parce que je ne me remets pas en question, je me barre parce que visiblement ça ne sera pas le cas en face.
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Déjà non, tu as mis un moment à reconnaitre tes torts. Et même après tu as continué à parler avec arrogance et mansplaning. Et rassure toi tu n'es pas un spécimen, quasiment tous les hommes sont comme toi... (oui je fais de la généralisation, mais faut pas se voiler la face, 99,9% des hommes sont sexistes/ont des comportements sexistes, et presque autant de femmes le sont aussi)
 
S'il faut être une femme pour comprendre les souffrances des femmes, ne faut-il pas être un animal d'élevage pour comprendre ses souffrances ? Après tout la aussi, nous sommes les dominants.
Et ce sera mon dernier message sur ce forum.
Bye.
 
Picatau: je ne sais pas s'il est habituel dans les forums d'aligner des questions comme si on se parlait à soi-même. Mais ce grouillement fait qu'on retrouve dans tes propos des choses qui tirent vers la légitimation de l'inné (principe-source de tous les discours de domination, y compris le sexisme) et des choses apparemment plus sensibles aux variations historiques.

Quelle cohérence entre ça:

Picatau":2v7vha9q a dit:
- Y a-t-il des invariants dans les cultures humaines ?
- Y a-t-il des invariants dans les cultures humaines en matière esthétique ?
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Et ça:
Picatau":2v7vha9q a dit:
S'il y a des différences innées, pourquoi les nier ?
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Ensuite, il est difficile de ne pas être étonné (ou énervé) quand tu dis ne pas vouloir provoquer le "débat" qu'on a eu tout à l'heure.

J'espère que le conseil ne paraîtra pas déplacé, mais peut-être devrais-tu avoir un discours moins ambivalent et moins spontané (en particulier sur la question féministe) pour être mieux compris par tes interolcuteurs.
 
Feel":3u7efxqs a dit:
S'il faut être une femme pour comprendre les souffrances des femmes, ne faut-il pas être un animal d'élevage pour comprendre ses souffrances ? Après tout la aussi, nous sommes les dominants.
Et ce sera mon dernier message sur ce forum.
Bye.
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Les animaux peuvent-ils parler ? Non. La différence est là. Comprendre les souffrances des autres ça passe aussi par la discussion, l'ouverture aux autres, l'empathie.
 
Nop le spécimen c'est moi qui l'ai dit, j'ai écrit plus haut qu'il était un beau spécimen de Poire (http://lesquestionscomposent.fr/toutes- ... op-gentil/) à clamer "moi j'suis pas comme ça vous êtes trop méchantes".

Picatau : Je suis non-violente habituellement, j'aime pas les disputes ni crier, mais parfois il faut sortir les couteaux oui, nos arrières- grands-mères n'ont pas décroché le droit de vote en argumentant gentiment la bouche en coeur, nos grands-mères n'ont pas obtenu le droit d'avorter et d'utiliser la pilule en envoyant un gentil courrier reccomandé parfumé au ministère de la santé. Faut voir la réalité en face, on le décrit aujourd'hui comme si c'était une gentille petite manif où elles ont gueulé trente seconde avant de rentrer boire un thé en papotant avec des gâteaux de régime, pendant que les Hommes en cravate débattent sérieusement et choississent de leur faire une faveur en leur accordant ce qu'elles ont demandé. Oui l'histoire est cruelle, elle continue à dire "on leur a accordé le droit de vote". Navrés mes chéris, le droit de vote elles l'ont conquis de haute lutte, elles l'ont arraché à ces phallocrates en donnant leurs vies, en versant leur sang, en faisant de la prison, en étant violentées, violées, blessées. Voilà ce que je comprend quand je lis "il faut sortir les couteaux". La lutte féministe c'est une entité qu'on enferme dans une image douce et délicate et qui doit comprendre qu'elle peut et doit frapper fort, qu'elle a le droit de gueuler aussi fort que l'autre camps en toute légitimité. Il y a forcément de la passion, de la violence et une guerre.

Et après on nous appelle conasses frustrées, extrêmistes et hystériques. Une façon simple et cruelle de décrédibiliser de justes revendications. Ah ce mot aussi, renvendication, j'ai des connaissances filles qui ne le supportent pas, ça fait trop violent, le féminisme devrait être tout rose et tout gentil parce que mené par des filles. Ben non, le monde d'aujourd'hui c'est pas un futur possible de Bernard Werber où le monde est peuplé de femmes à poil qui mènent le monde avec douceur et féminité.

Quand à Feel : clap clap...Se drape dans sa dignité et puis s'en va :cartonR: c'est tellement plus facile que de se remettre en question.
 
Xav":1o9wr9u6 a dit:
Picatau: je ne sais pas s'il est habituel dans les forums d'aligner des questions comme si on se parlait à soi-même. Mais ce grouillement fait qu'on retrouve dans tes propos des choses qui tirent vers la légitimation de l'inné (principe-source de tous les discours de domination, y compris le sexisme) et des choses apparemment plus sensibles aux variations historiques.

Quelle cohérence entre ça:

Picatau":1o9wr9u6 a dit:
- Y a-t-il des invariants dans les cultures humaines ?
- Y a-t-il des invariants dans les cultures humaines en matière esthétique ?
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Et ça:
Picatau":1o9wr9u6 a dit:
S'il y a des différences innées, pourquoi les nier ?
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Ensuite, il est difficile de ne pas être étonné (ou énervé) quand tu dis ne pas vouloir provoquer le "débat" qu'on a eu tout à l'heure.

J'espère que le conseil ne paraîtra pas déplacé, mais peut-être devrais-tu avoir un discours moins ambivalent et moins spontané (en particulier sur la question féministe) pour être mieux compris par tes interolcuteurs.
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Mais, ne le vise pas lui directement, il y en a beaucoup qui font comme lui, et peut-être que grace à son sujet il se rendra compte que pointer du doigt la différence plutôt que de l'accepter et/ou ne pas sans soucier, peut avoir des conséquences sur lui-même et y comprit sur les personnes qui l'entourent.

Attention, je ne dis pas que tu as raison ou tort d'avoir crée ce sujet, je dis simplement que ça a possiblement pu t'aider toi-même à te rendre compte de certaines choses.

:calin:
 
Oui Xav, c'est maladroit, ok. Je me pose des questions simplement et j'organise pas forcément comme pour une dissertation mon raisonnement sans doute parce qu'on est sur un forum, pas à la fac. Maintenant, si on me dit que je ne prends pas de précautions dans ce que j'écris, je me fais curé (ah non, pas ça quand même).

Ambivalent dis-tu ? Sans doute parce que je ne suis pas pleinement convaincu encore par tous les féminismes, même si je sympathise, sans pour autant adhérer à tout en ce sens que je m'interroge ou ne suis pas toujours d'accord sur tel ou tel point ou telle ou telle forme, c'est mon stade de réflexion, voilà tout.
S'il y a des différences innées, hé bien, il y a des différences innées (je me dis que ce n'est pas impossible et que ce n'est pas un drame ou ne devrait pas l'être si les humains n'avaient pas tendance à hiérarchiser, font chier avec ça).

Après je suis tellement cynique sur la nature humaine que je ne crois pas en grand chose mais bon, on peut pas faire le procès à l'avance de ce que ça donnerait une société en théorie égalitariste (dans l'absolu, si, ce serait sûrement bien, mais je ne crois pas que ce soit atteignable).

Ça me fait penser à l'expérience des rats, vous connaissez ?
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ ... _rats.html
Y a même une vidéo sur Youtube mais ça me tente pas de regarder étant donné que c'est de l'exploitation de rats, et pis ça doit être gore, les conclusions sont néanmoins intéressantes, quant à l'extrapoler à l'espèce humaine, il y a un pas que je franchis allègrement pour ma part.

Edit : je n'ai pas dit ne pas vouloir provoquer le débat, je ne demande que ça justement, sinon, je n'écrirais pas, mais un débat serein qui n'écarte rien des divers champs et possibilités et de préférence sans a priori. En quoi admettre de l'inné (si et seulement si il est avéré bien sûr) devrait-il être source de discrimination ? Comme je le mettais, un cochon n'est pas un chien, rien n'indique pour autant qu'il faille subordonner le cochon au chien.

Si, un dernier truc pour vous provoquer, je suis hyper content d'être différent, je porte aux nues la différence, et si je pouvais, je m'extrairais de la crasse de l'espèce humaine, je me sens extraterrestre même, c'est hyper orgueilleux je sais, je le fais exprès, mais je trouve ça xénophobe de ne pas laisser à l'autre le choix de s'autodéterminer, de ne pas lui laisser le choix de l'altérité. Ok, je suis un peu vexé par ton propos Xav et Chikamtsu davantage encore, c'est pour ça que je finis par une bonne grosse provoc.

Allez bisous quand même à tous les deux. :kiss:
 
Feel":17qoz884 a dit:
S'il faut être une femme pour comprendre les souffrances des femmes, ne faut-il pas être un animal d'élevage pour comprendre ses souffrances ? Après tout la aussi, nous sommes les dominants.
Et ce sera mon dernier message sur ce forum.
Bye.
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Roooo, fais pas la tronche enfin. :confus: C'est logique quand même. Je veux dire que par exemple, je suis une femme blanche hétéro, ben je ne peux pas parler au nom des femmes lesbiennes ou des femmes d'autres couleurs, c'est normal, je ne sais pas ce qu'elles vivent. Je peux être là pour avoir un avis sur la question, mais il ne sera pas objectif, les soutenir mais pas parler à leur place. C'est juste ça que ça veut dire.
 
J'arrive après le gros clash, mais je tiens à dire que j'apporte aussi tout mon soutien aux végéwebien-ne-s qui ont répondu à Feel parce que là, y avait du lourd manifestement (contrairement à Picatau qui semble "perdu" et non pas mal intentionné et borné).
Feel si tu lis encore : stop la bataille d'égo, discutons de manière honnête. Et essaie de parler de façon moins condescendante, parce que là c'était insupportable !
 
yapuka":29ro8dlt a dit:
Feel":29ro8dlt a dit:
S'il faut être une femme pour comprendre les souffrances des femmes, ne faut-il pas être un animal d'élevage pour comprendre ses souffrances ? Après tout la aussi, nous sommes les dominants.
Et ce sera mon dernier message sur ce forum.
Bye.
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Roooo, fais pas la tronche enfin. :confus: C'est logique quand même. Je veux dire que par exemple, je suis une femme blanche hétéro, ben je ne peux pas parler au nom des femmes lesbiennes ou des femmes d'autres couleurs, c'est normal, je ne sais pas ce qu'elles vivent. Je peux être là pour avoir un avis sur la question, mais il ne sera pas objectif, les soutenir mais pas parler à leur place. C'est juste ça que ça veut dire.
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Elles vivent quoi de spécial ?

Tu aurais pu dire différent, cela aurait été la même chose...

On ne peut pas réellement prétendre être un modèle pour clamer une différence.

Quand je dis tu, ce n'est pas toi personnellement, mais plutôt la/les personne susceptible(s) de porter de tels (les tiens) propos.
 
Je pense que Yapuka faisait allusion aux discrimination dont peuvent subir ces femmes, soit quant au rapport à leur sexualité, soit quand à leur couleur de peau, qu'elle même ne vit pas ou en tous cas moins. Faut pas voir le mal partout. Je pense qu'elle a justé cité ces exemples pour illustrer son propos.

C'est dommage que ça parte en couilles, parce que le sujet est passionnant et très vaste (je suis moi même en pleine étude d'un aspect bien spécifique de cette question et je me plonge dedans avec plaisir) mais le problème c'est qu'il touche à un aspect tellement émotionnel et viscéral que ce n'est pas toujours simple de rester zen même si cela est toujours préférable.

Il est normal de lutter contre le sexisme mais parfois en y mettant plus les formes, ça passe mieux. Je me souviens qu'une fois un ami avait fait une remarque qui m'a fait hérissé tous mes poils (et y en a^^) tant elle m'avait paru sexiste j'avoue que j'avais envie de hurler "Nan mais sérieux tu te prends pour qui pour dire un truc pareil?", mais ça l'aurait braqué et on se serait disputé. J'ai inspiré profondément et je lui ai fait remarqué que ses dires pouvaient être interprétés comme sexistes tout en insistant bien sur le fait que je savais très bien qu'il ne l'était pas lui même, puis je lui ai expliqué pourquoi. C'est passé comme dans du beurre et il a bien compris le propos^^ Le problème est que quand on braque une personne, on la met dans un état d'esprit négatif et du coup même si elle sait très bien qu'elle a tord elle aura beaucoup plus de mal à le reconnaître car dans un état d'esprit trop négatif pour cela.

J'avoue que je comprends que Feel ait pu se sentir lynché avec tout ce qui lui est tombé dessus. Et je dis ça sans jugement de valeur sur ce qui a été dit, mais je pense que le fait que vous étiez plusieurs et lui seul, ça a peut être pu le faire se sentir isolé et du coup moins apte à vous entendre. Je dis cela parce qu'il y a peu de temps je me suis pris la tête avec deux personnes au sujet de propos que je jugeais condescendants et méprisants et nous étions plusieurs contre elles et finalement il n'y a que quand je suis restée seule avec elles que le débat a pu s'apaiser et qu'elles ont reconnu y être allé un peu fort. Vous voyez ce que je veux dire? Parfois quand on se sent acculé, c'est plus dur de dialoguer et ce qu'on ai tord ou raison d'ailleurs.

Je sais que parfois c'est très dur de ne pas s'insurger et moi même ça m'arrive encore tellement y a des trucs qui remuent les tripes, mais parfois c'est quand même mieux à la fois pour convaincre l'autre mais également pour soi même. Je ne sais pas pour vous mais moi quand y a des trucs qui me révoltent et que j'ai envie de m'insurger ça me rend limite malade donc j'essaie d'éviter. Enfin cela dit je n'y arrive pas toujours, aujourd'hui encore j'ai eu du mal à rester calme mais bon...(bon des fois faut dire aussi que je suis obligée car ce sont des clients donc je dois faire gaffe)
 
C'est-à-dire que Feel y est allé fort dès le début et puis n'a pas voulu entendre les critiques constructives qui lui étaient adressées en réponse...

Oui c'est sûr que braquer les gens c'est pas la meilleure façon de dialoguer mais j'estime qu'à un moment donné, on est pas non plus obligée d'être toutes gentilles quand quelqu'un en face nous agresse (moi je vis ça comme une agression quand c'est si bien "assumé").

Enfin c'est mon point de vue, je laisse répondre Fabicha, Grussie et les autres...
 
Je comprends le sentiment de lynchage quand on se fait corriger et par plusieurs personnes à la fois mais j'avoue que je me suis aussi sentie agressée et que j'en ai marre d'être toujours gentille et polie face à du mansplaining...
 
Oui pareil, j'ai toujours cette lassitude de rabâcher sans cesse les mêmes choses. Quand c'est un machiste de base qui débarque ok, je veux bien expliquer, ne pas braquer, donner des liens, renseigner et tout ça dans un premier temps, après y a un moment où ça va me gonfler d'être gentille. Quand un type quelconque se proclame féministe en empestant le "moi-je-sais-je-vous-explique-vous-commprennez-pas j'ai plus envie d'être sympa. Marre de materner l'oppresseur, marre de lui prendre la main et de tout déconstruire à sa place, marre de filer des cookies, énorme ras-le-bol de gaspiller un temps et une énergie précieuse à remuer du vent.
 
Je ne suis pas sure d'avoir compris ce que tu voulais dire Chikamtsu.

Alors je te réponds en fonction de ce que j'ai compris : si je dis juste "différentes" comme je suis brune aux yeux bleus, ça peut être une rousse aux yeux noires ou une blonde aux yeux verts ou je ne sais quoi d'autre. Ces personnes ne sont pas discirminées en tant que telles (quoique que pour les personnes rousses, j'en sois pas sure).

Par contre, je sais que les femmes lesbiennes ou les femmes noires, asiatiques.... sont discriminées en tant que femme d'une part et en tant que personnes ne correspondant pas à la norme sociétale française blanche hétéro. J'ai donc pris cet exemple là.
 
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