France culture : Le grand bond en arrière des crudi-végétariens

Ben oui, mais la sentience, ça n'est pas juste ni la sensibilité, ni la formalisation claire de la pensée consciente... C'est justement la question "d'existence mentale". Ce truc crucial et insoluble, indéfinissable, mais qui semble être au moins lié à une centralisation des signaux nerveux. (Et en vérité, je ne connais pas un seul animal qui n'ait pas de récepteurs sensoriels qui lui fournissent des signaux à traiter de manière centalisée... Toute la subtilité étant dans le terme "centralisé".)
Il est à peu près impossible de dire à partir de quel moment un embryon acquière "l'existence mentale", son individu... mais a priori l'IVG, ça tient pourtant compte de ce même concept... Et une chose est sûre : Avant d'être fécondé, l'ovule n'en a pas, d'individualité, d'existence mentale.

Mais ton "droit à vivre", là, il est bancal aussi, puisque tu ne peux pas définir ce que tu entends par "vivre". Quelle est l'unité organique minimale qui "vit" et pourquoi ?
Et pour le coup, pourquoi faire une différence entre plantes et bivalves ? Pourquoi privilégier les bivalves au lieu de les inclure dans le groupe plantes ?

Manger des bivalves n'a pas (plus) de conséquences écologiques (si tu les choisis bien) que manger des plantes, ça ne participe pas aux problèmes d'élevage, de surpêche, ça ne tue pas plus de plantes que manger des plantes directement... Il n'y aucune raison de les privilégier aux plantes. En prenant en compte tout ça, le rendement bénéfices santé + écologie/inconvénients divers est peut-être même bien plus avantageux pour les bivalves. Pourquoi leur donner plus de droits qu'aux plantes ?

(Moi, je sais pourquoi je les privilégie : Les bivalves ont le doute de la sentience, de l'individualité. Pas les plantes.)

Donc la brêche dans la réflexion existe aussi de ton côté.

Pers0nne":143d87eh a dit:

Ben oui, mais la sentience (...) Ce truc crucial et insoluble, indéfinissable

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Comme tu dis.

C'est pas pour moi-même que je pose cette question hein, donc c'est pas à moi d'expliquer ce qu'est la sentience, je lis aussi tu sais ^^ (Super Florence entre autre)

Pers0nne":143d87eh a dit:

Toute la subtilité étant dans le terme "centralisé".

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J'espère bien que non, ou alors pas physiologiquement, sinon tu risques fort d'exclure d'entrée de jeu un max d'insectes, des mollusques, et même des pieuvres. De toute façon des animaux pour lesquels

Pers0nne":143d87eh a dit:

Mais ton "droit à vivre", là, il est bancal aussi, puisque tu ne peux pas définir ce que tu entends par "vivre". Quelle est l'unité organique minimale qui "vit" et pourquoi ?
Et pour le coup, pourquoi faire une différence entre plantes et bivalves ? Pourquoi privilégier les bivalves au lieu de les inclure dans le groupe plantes ?

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Bin si : vit tout ce qui vit. C'est pas une question ça. xD

Pour la limite de droit à vivre, idéalement je verrais posé comme critère la simple interdiction de tuer sans nécessité (comme entre humains), et il n'est pas nécessaire de tuer quelque animal que ce soit, et beaucoup de plantes, surtout sans s'en nourrir, je suis d'accord avec ça

Si tu veux, j'aimerais que la question animale soit d'ordre "pragmatique" vis à vis des humains (je pense qu'on l'a tous rêvé au moins une fois), or actuellement elle est d'ordre philosophique et scientifique, mais avec une science qui vient juste de naitre et encore balbutiante autant que fort mal reconnue.

"Ne tue pas ce qui n'est pas nécessaire à ta survie" si tu veux. (en gros hein, et à la limite la question animal/végétal n'est même plus nécessaire, incluant de fait souffrance et sentience)

Quand je parle de bunker de refuge, si tu veux, pour faire une image, la sentience serait à la libération animale ce que le welfarisme serait à l'abolition : un tremplin quand même très très ... loin, et pas sûr d'être atteignable.

Pour les insectes, justement, la question est de savoir s'ils ont un ganglion nerveux prioritaire qui peut définir leur individualité (Tandis que les autres auraient fonction de réflexes.), ou si l'ensemble des ganglions sont en relation de sorte que tout forme un traitement centralisé, une possible individualité. La question de la sentience se pose aussi pour les insectes. (Même si sa probabilité est plus forte que pour les bivalves.)

V3nom":1mew5jno a dit:

Bin si : vit tout ce qui vit. C'est pas une question ça. xD

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C'est pas une définition, ça. Tiens, j'invente un verbe : "gerboulider". Alors je t'informe que gerboulide tout ce qui gerboulide. J'espère que tu vois de quoi je veux parler, parce que pour moi, c'est très clair. Et j'estime que tout ce qui gerboulide doit avoir le droit fondamental de gerboulider sans qu'on vienne l'interrompre. C'est même une évidence, déontologiquement parlant. Le droit fondamental à la gerboulide des êtres gerboulidants.
Donc, définis-moi ce que tu entends par "vivre".
(Quand un vegan parle du droit de "vivre", il parle bien de l'existence mentale des animaux, leur sentience.)

V3nom":1mew5jno a dit:

"Ne tue pas ce qui n'est pas nécessaire à ta survie" si tu veux. (en gros hein, et à la limite la question animal/végétal n'est même plus nécessaire, incluant de fait souffrance et sentience)

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Le problème, c'est qu'on doit manger quelque chose... Et que la plupart de ces choses comestibles sont interchangeables. On peut vivre une vie entière sans manger de carottes et en les remplaçant par des palourdes. Donc il n'est pas plus nécessaire à ta survie de manger des carottes que de manger des palourdes. Manger des palourdes n'est pas nécessaire à ta survie. Manger des carottes n'est pas nécessaire à ta survie. Et en fait, manger n'importe quel végétal spécifique n'est pas nécessaire à ta survie. Manger du soja n'est pas nécessaire à ta survie. Manger du riz n'est pas nécessaire. Manger du blé n'est pas nécessaire. Manger des lentilles n'est pas nécessaire. Etc. Ce qui est nécessaire, c'est d'avoir tous tes apports élémentaires. Donc tu pourrais très bien décider de manger des bivalves et te passer à vie d'un certain nombre de végétaux (par exemple, lentilles, riz et tomates). Donc ça ne répond toujours pas à la question : Pourquoi ne pas manger de bivalves et manger plutôt toutes sortes de végétaux sans distinction ? Pourquoi ne pas décider plutôt que, par éthique, tu refuses catégoriquement de manger des tomates et que tu mangeras des bivalves ?
Tu as bien mis une préférence sur les bivalves mais que tu ne peux pas expliquer.

Encore eût-il fallu que nous gerboulidassions.

Ça sonne bien.

Pers0nne":1a4wfyur a dit:

Pour les insectes, justement, la question est de savoir s'ils ont un ganglion nerveux prioritaire qui peut définir leur individualité (Tandis que les autres auraient fonction de réflexes.), ou si l'ensemble des ganglions sont en relation de sorte que tout forme un traitement centralisé, une possible individualité. La question de la sentience se pose aussi pour les insectes. (Même si sa probabilité est plus forte que pour les bivalves.)

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Et si on prouvait sans le moindre doute que les insecte n'ont aucune espèce de sentience donc, qu'en conclurais-tu pour leur sort ?

quand je disais "vit out ce qui vit", c'était pour faire court, on sait tous ici ce qui vit ou pas jusqu'à une certaine échelle microscopique à partir de laquelle le doute survient (virus, rétrovirus, bactéries, etc), mais à ce niveau un souhait d'établissement de loi de protection devient débile et impossible à tenir.

Pers0nne":1a4wfyur a dit:

Tu as bien mis une préférence sur les bivalves mais que tu ne peux pas expliquer.

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J'ai pas relu mais je crois avoir parlé d'interaction avec l'environnement, ce qui (peut-être trop implicitement je te l'accorde) incluait des réactions d'évitement de tout atteinte à leur intégrité physique, ce dont tout animal est doté.

Si tu veux plutôt que de parler de capacité à souffrir, je me baserais plus volontiers sur la capacité à répondre à ces agressions, correspondant à une forme de volonté de survie, y comprit "inconsciente" voire béhavioriste. (car je considère que si on définit une forme de vie comme complètement béhavioriste, alors nous le sommes tous, à différents degrés de complexité)

J'y ai pas plus réfléchit que ça, je fais bien d'autres choses en ce moment, mais je suis convaincu qu'il est possible de trouver quelque-chose de plus "inconditionnel" que la sentience et la souffrance.

Tu te souviens de ce sujet ? ^^ et-s-ils-revaient-de-moutons-electriques-t9843.html