le végétarisme en Inde

Amina

Broute de l'herbe
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une page d'un carnet de voyage : le végétarisme en Inde

https://www.youtube.com/watch?v=a8rIVWhG ... ture=share

On peut y constater que les Indiens sont végétariens mais consomment des produits laitiers alors qu'ils ne tuent pas les veaux, petits des vaches qui sont sacrées !
On peut imaginer que la chose soit possible, d'ailleurs, mon vendeur de fromages de chèvres préféré a un grand troupeau qui s'agrandit sans cesse : il ne tue pas ni ne fait tuer ses biquets, et il a une grosse production de fromages de chèvres... Ne pas tuer les petits est possible tout en ayant du lait... Le végétalisme, c'est un choix, mais pas une façon impérieuse de faire, tout est faisable, raison pour laquelle on doit plus réfléchir et comprendre que suivre sans vouloir savoir.
 
Amina":2lsex3bc a dit:
On peut imaginer que la chose soit possible, d'ailleurs, mon vendeur de fromages de chèvres préféré a un grand troupeau qui s'agrandit sans cesse : il ne tue pas ni ne fait tuer ses biquets, et il a une grosse production de fromages de chèvres... Ne pas tuer les petits est possible tout en ayant du lait... Le végétalisme, c'est un choix, mais pas une façon impérieuse de faire, tout est faisable, raison pour laquelle on doit plus réfléchir et comprendre que suivre sans vouloir savoir.

Bin, oui c'est faisable, mais on en arrive à quelque chose qu'on a déjà évoqué : si la demande de ce genre de lait "éthique" augmente, c'est intenable. Sans compter le coût d'un troupeau qui s'agrandit sans cesse, donc possible répercussion sur le prix du lait.
 
Je suis d'accord avec Grenadine avec une pensée quant aux conséquences écologiques aussi. C'est vrai qu'on peut avoir du lait sans faire du mal à des animaux, et on peut aussi manger de la viande provenant des carcasses d'animaux (morts de mort naturelle) sans faire du mal: donc le végétarisme ne serait pas une fin en soi en suivant cette logique?

Personnellement je préfère aller vers une alternative claire et sans compromis: je n'aime pas l'idée d'aller tripoter les mamelles d'une autre espèce animale que j'aurai domestiqué pour lui extraire son lait (destiné à son petit), alors que je peux vivre sans (sans aucune problème) et que nous vivons dans une société qui se comporte globalement de façon totalement abjecte envers ces animaux.
 
Laissons donc les petits des chèvres, des vaches et autres mères allaitantes en paix. Pas plus que nous ne donnerions le lait maternel d'un mammifère humain pour une autre utilisation que celle prévue.
Nous pouvons vivre sans c'est certain
Et le végétaLisme est un choix qui découle d'une certaine logique quand on sait qu'il n'y a pas que la viande qui est source de souffrances et d'exploitation dans nos pays.
Pour en revenir à l'Inde, les végétariens consomment le lait sans en priver les petits, soit. Qu'en pense la chèvre ? Le lait est-il encore suffisamment nourrissant pour les petits biquets ? A-t-il encore la même qualité que si on n'en prélevait pas une partie pour les besoins d'humains ? A moins que cette portion ne soit infime, c'est possible, je ne dis pas le contraire mais je ne suis pas d'accord avec le procédé pour autant. Si cela reste gérable à l'échelle d'un paysan indien avec son cheptel et sa petite famille, cela ne l'est plus dès qu'il est question de production et qui dit produire, dit exploiter... tôt ou tard :><:
 
Il nbe faut pas tout idéaliser.
Sur mon blog, quelqu'un (ayant voyagé en Inde) a mis un com expliquant que là-bas certains paysans attachent les veaux et les laissent mourir de faim car ils ont besoin du lait.
Etre certain a 100% de la provenance de son lait me parait une entreprise totalement démesurée, alors que se passer de lait est facile.
 
C'est bien gentil cette histoire de troupeau où on laisse vivre tout le monde en harmonie, mais ça ne peut pas être toute l'histoire : en réalité, la mère a une production de lait qui s'adapte au petit s'il est dans le coin. Si tu veux du lait, tu ne peux pas laisser simplement les chèvres vaquer et prendre du lait de temps en temps, ça ne marche pas comme ça.

Entre ce que le gars raconte et ce qu'il se passe sur son exploitation, je serais curieux de voir l'écart.
 
@vgbrux : la mère a plutôt une production de lait qui s'adapte à la consommation de lait du petit (ou de l'exploitant en fait), d'autant que nos chèvres domestiquées produisent sûrement des quantités exagérées de lait. Néanmoins c'est vrai que cette idée de ferme respectueuse des animaux m'étonne, à un moment on aurait trop de chèvres non ? Il n'y a pas de loup ou de lion des montagnes pour réguler tout ça.

Je soutiendrais peut-être un peu plus la consommation de lait si on allait chercher des chèvres sauvages (ou des vaches, bref) et qu'on arrivait à leur en prendre un peu, sans exagérer, sans leur faire de mal, et surtout sans les capturer. Je trouverais ça beaucoup plus légitime, mais je vous dis pas le challenge^^.

Mais une question me taraude quand même, est-ce qu'on peut considérer que protéger une espèce de la prédation nous donne un droit sur une production naturelle de cette espèce ?
 
VassiliZ":2zxgnyov a dit:
Je soutiendrais peut-être un peu plus la consommation de lait si on allait chercher des chèvres sauvages (ou des vaches, bref) et qu'on arrivait à leur en prendre un peu, sans exagérer, sans leur faire de mal, et surtout sans les capturer. Je trouverais ça beaucoup plus légitime, mais je vous dis pas le challenge^^.

non mais serieux quand je lis des sujets comme ca, ca en arrive toujours a des trucs totalenebt incroyables et disproportionnes dans ce style. Vous vous rendezs compte? C'EST JUSTE DU LAIT DE CHEVRE ! ca ne guerit pas le cancer, ca ne donne pas la vie éternelle, personne n'est encore jamais mort d'un manque de lait de chèvre...

et si on arrivait a construire une machine temporelle assez sophistiquee pour se rendre a une epoque dans laquelle on peut inverser le sens de rotation de la galaxie, il serait eut etre possible de bouleverser l'ordre du monde, de sorte que, d'une facon ou d'une autre, on pourrait obtenir des oeufs de canard et du lait de brontosaure éthiques.

tiens d'ailleurs j'avais écrit un truc a ce sujet.
les produits animaux au dur pays de la réalité
 
lelfe":k9uumqte a dit:
et si on arrivait a construire une machine temporelle assez sophistiquee pour se rendre a une epoque dans laquelle on peut inverser le sens de rotation de la galaxie, il serait eut etre possible de bouleverser l'ordre du monde, de sorte que, d'une facon ou d'une autre, on pourrait obtenir des oeufs de canard et du lait de brontosaure éthiques.
J'étais pourtant persuadée que les brontosaures pondaient des œufs :D
Sinon, article très intéressant, comme d'habitude.

VassiliZ":k9uumqte a dit:
Mais une question me taraude quand même, est-ce qu'on peut considérer que protéger une espèce de la prédation nous donne un droit sur une production naturelle de cette espèce ?

Ça dépend où tu te places philosophiquement parlant... Un anti-spéciste dirait que non, je suppose. Tu n'as pas de droits sur un animal, ce n'est pas ta propriété, quand bien même tu l'aurais protégé. Quand le bestiau en question aura signé un contrat spécifiant l'échange protection/lait, là ce sera éthique.

Et puis la prédation fait partie de la nature, protéger une espèce de la prédation c'est déjà influer sur quelque chose qui ne nous regarde pas. Même à petite échelle, ça bouleverse un équilibre : surabondance d'animaux-proies, même vieux et malades, les jeunes trop faibles ne sont font plus éliminer ; et les prédateurs ne peuvent plus se nourrir.
Donc protéger une espèce, c'est avant tout parce que l'humain en a envie et que ça le dédouane quand il prend du lait, l'espèce en question ne lui a rien demandé et ça peut même être pire que mieux.
 
lelfe":308wm7f3 a dit:
VassiliZ":308wm7f3 a dit:
Je soutiendrais peut-être un peu plus la consommation de lait si on allait chercher des chèvres sauvages (ou des vaches, bref) et qu'on arrivait à leur en prendre un peu, sans exagérer, sans leur faire de mal, et surtout sans les capturer. Je trouverais ça beaucoup plus légitime, mais je vous dis pas le challenge^^.

non mais serieux quand je lis des sujets comme ca, ca en arrive toujours a des trucs totalenebt incroyables et disproportionnes dans ce style. Vous vous rendezs compte? C'EST JUSTE DU LAIT DE CHEVRE ! ca ne guerit pas le cancer, ca ne donne pas la vie éternelle, personne n'est encore jamais mort d'un manque de lait de chèvre...

et si on arrivait a construire une machine temporelle assez sophistiquee pour se rendre a une epoque dans laquelle on peut inverser le sens de rotation de la galaxie, il serait eut etre possible de bouleverser l'ordre du monde, de sorte que, d'une facon ou d'une autre, on pourrait obtenir des oeufs de canard et du lait de brontosaure éthiques.

tiens d'ailleurs j'avais écrit un truc a ce sujet.
les produits animaux au dur pays de la réalité

Je pense que l'enjeu c'est : si dans un certain cas hypothétique, c'est justifié, alors par contamination c'est un peu justifié quand même le reste du temps, parce que bon, yzonka faire de manière éthique, c'est pas mon problème c'est eux les méchants.

Ainsi, les gens qui considèrent que c'est mal d'acheter des œufs de batterie en mangent dans les restos sans problème.

C'est pour ça que c'est si important pour les gens de dire que dans un monde idéal, ce serait moral. Ainsi, c'est un peu moral aussi dans notre monde à nous.
 
Je suis assez d'accord avec toi, vgbrux, je pense que pas mal d'omnis se retranchent derrière ce genre de considération. D'ailleurs, quand je n'étais pas encore végétalien, je me justifiais un peu comme ça aussi, plus ou moins.

Ceci dit, si on discute avec quelqu'un de bonne foi et pas trop sur la défensive, et qui est bien conscient qu'il s'agit d'une hypothèse purement théorique (ça fait beaucoup de si, je sais), la discussion n'est pas forcément inintéressante car elle permet éventuellement de clarifier le fait que ce qui nous dérange ce n'est pas la consommation de lait, mais sa production, autrement dit qu'on est veg pour les animaux et pas dans un objectif de « pureté » personnelle.
 
vgbrux":2wyzbl8c a dit:
Ainsi, les gens qui considèrent que c'est mal d'acheter des œufs de batterie en mangent dans les restos sans problème.

C'est pour ça que c'est si important pour les gens de dire que dans un monde idéal, ce serait moral. Ainsi, c'est un peu moral aussi dans notre monde à nous.

Peut-être. Je pense qu'il y a du vrai dans ce que tu dis, c'est sans doute un ressort inconscient qui pousse les gens à dire ce type de choses; mais il faut bien admettre qu'ainsi formulé, c'est stupide.
 
VassiliZ":woz7bfyk a dit:
Je soutiendrais peut-être un peu plus la consommation de lait si on allait chercher des chèvres sauvages (ou des vaches, bref) et qu'on arrivait à leur en prendre un peu, sans exagérer, sans leur faire de mal, et surtout sans les capturer. Je trouverais ça beaucoup plus légitime, mais je vous dis pas le challenge^^.
Je rejoins lelfe et j'ajoute mais pourquoi faire ?
Pourquoi aller voler le lait d'animaux sauvages ou pas d'ailleurs, j'ai franchement du mal à trouver ça un tant soit peu normal, quant à être légitime encore moins, non ça passe vraiment pas :mmm:
 
Tout ce que je sais, c'est que quand le lait est tiré, tété ou tiré, on allaite indéfiniement, un petit animal est sevré rapidement, si le lait continue à être tiré après que le petit aie fini de téter, la lactation continue. Je le sais par expérience. On peut passer son temps à tergiverser longtemps, mais nous produisons du lait longtemps, nous les mammifères, la lactation s'arrête au moment où l'on cesse d'être pompées.
Dans un système idéal, une bonne gestion d'un troupeau permet de continuer à consommer du lait et des laitages, et comme nous sommes des mammifères, l'idée d'être complètement végétaliens est plus idéaliste que consolidée par les faits. On doit passer outre les dictats possibles d'un fanatisme alimentaire. On est végé. souvent par compassion, cette compassion nous pousse à vouloir transformer le monde, pas de le tyranniser ni de lui imposer des règles sémantiques et sectaires. Une bonne gestion d'un troupeau est faisable et se fait constamment, le faux problème est de tout assimiler et de tout évangéliser dans le sens d'une propagation d'une idéologie alléatoire. Il y a peu de chance que le monde devienne végé, quel que soit le *ien, de quoi vivent les hommes maintenant ? Ils vivent de la mort des animaux, partout, toujours, quotidiennement et sans cesse, si l'on vous dit qu'il y a des possibilités de gérer un cheptel de manière à préserver la vie, ça donne à réfléchir et pas à contester sans demander comment procéder !
 
Bin si on arrête de consommer des laitages, y a même pas besoin de système de bonne gestion de troupeau. C'est quand même vachement moins prise de tête, non ?
Surtout pour ce qu'apporte les laitages. Le lait de vache et la santé humaine, hein...
 
Amina":gdq11644 a dit:
Dans un système idéal, une bonne gestion d'un troupeau permet de continuer à consommer du lait et des laitages, et comme nous sommes des mammifères, l'idée d'être complètement végétaliens est plus idéaliste que consolidée par les faits.
Heuuu pardon mais je suis végétalienne, c'est un fait. Qu'est-ce qu'il y a d'idéaliste là-dedans?
Amina":gdq11644 a dit:
On doit passer outre les dictats possibles d'un fanatisme alimentaire. On est végé. souvent par compassion, cette compassion nous pousse à vouloir transformer le monde, pas de le tyranniser ni de lui imposer des règles sémantiques et sectaires.
Ben justement c'est pour ça que je bois pas de lait: parce que 1) pour avoir du lait il faut utiliser des animaux qui ne sont pas forcément consentants et qui en paieront le prix à un moment ou a un autre et 2) pourquoi devrais-je boire du lait? Pourquoi un mammifère devrait boire du lait autre que celui de sa mère et à un autre moment que quand il est tout petit?
Amina":gdq11644 a dit:
Une bonne gestion d'un troupeau est faisable et se fait constamment,
Par qui? Tu connais des éleveurs qui ne tuent aucun animal (ou n'en vendent aucun pour qu'il soit tué par d'autres?) Que font)ils des 50% de mâles et des femelles qui n'allaitent plus? Combien ça coûte? Quel est l'impact écologique?

Le produit le plus gourmand en ressources étant le lait (il faut 2 fois plus de ressources végétales pour faire du lait que pour faire de la viande), un troupeau dont on conserverait tous les animaux non productifs (mâles et vieilles femelles) aurait un impact écologique encore AU MOINS deux fois pire (deux fois pires si on tient compte que des mâles mais il faut aussi tenir compte des femelles qui ne produisent plus). Donc là on parle d'un produit qui va avoir un impact écologique qui est 4 fois pire que celui de la viande... chapeau.

Amina":gdq11644 a dit:
le faux problème est de tout assimiler et de tout évangéliser dans le sens d'une propagation d'une idéologie alléatoire. Il y a peu de chance que le monde devienne végé, quel que soit le *ien, de quoi vivent les hommes maintenant ? Ils vivent de la mort des animaux, partout, toujours, quotidiennement et sans cesse, si l'on vous dit qu'il y a des possibilités de gérer un cheptel de manière à préserver la vie, ça donne à réfléchir et pas à contester sans demander comment procéder !

Tu peux me dire en quoi le végétalisme est une idéologie aléatoire?
Question subsidiaire:
Tu penses que c'est intéressant d'essayer d'avoir du lait éthique parce que c'est vraiment important de consommer du lait, ou alors simplement parce que tu penses que les gens ne seront jamais végétaliens et que donc il faut leur produire du lait?

Si c'est parce que le lait est important: tu as lu "lait mensonge et propagandes" de thierry souccar? (le lait de vache est mauvais pour la santé humaine)
Si c'est pour la 2ème raison:
-soit tu penses que les gens seront jamais végétariens, et dans ce cas le lait ne sera jamais éthique puisque les veaux seront toujours tués pour finir dans des assiettes
-soit tu penses que les gens seront tous végétariens mais jamais végétaliens... et là ben faut m'expliquer.
 
:genoux:
Amina":3gyfrd0u a dit:
Tout ce que je sais, c'est que quand le lait est tiré, tété ou tiré, on allaite indéfiniement, un petit animal est sevré rapidement, si le lait continue à être tiré après que le petit aie fini de téter, la lactation continue. Je le sais par expérience. On peut passer son temps à tergiverser longtemps, mais nous produisons du lait longtemps, nous les mammifères, la lactation s'arrête au moment où l'on cesse d'être pompées.
Longtemps d'accord mais pas indéfiniment et si dans le cas de l'humain la mère choisit le moment de sevrer son enfant je pense qu'il peut en aller de même avec les autres mammifères sans qu'un tiers ne s'immice dans un cycle naturel : naissance, allaitement, sevrage, nourriture extérieure point.
Dans un système idéal, une bonne gestion d'un troupeau permet de continuer à consommer du lait et des laitages, et comme nous sommes des mammifères, l'idée d'être complètement végétaliens est plus idéaliste que consolidée par les faits. On doit passer outre les dictats possibles d'un fanatisme alimentaire. On est végé. souvent par compassion, cette compassion nous pousse à vouloir transformer le monde, pas de le tyranniser ni de lui imposer des règles sémantiques et sectaires.
Mais pourquoi continuer à consommer des produits laitiers ?
Pourquoi "pomper" comme tu dis si joliment jusqu'à épuisement de la source ? Où trouves-tu un tant soit peu de compassion ?
Un peu gros de parler de tyrannie pour des personnes qui refusent de continuer à exploiter les animaux. Quand on sait que les produits laitiers sont à la source d'une des pires formes d'exploitation, on est cohérent...ou pas, c'est un choix, sans doute le meilleur ou le plus logique pour ceux qui l'ont fait.

Une bonne gestion d'un troupeau est faisable et se fait constamment, le faux problème est de tout assimiler et de tout évangéliser dans le sens d'une propagation d'une idéologie alléatoire. Il y a peu de chance que le monde devienne végé, quel que soit le *ien, de quoi vivent les hommes maintenant ? Ils vivent de la mort des animaux, partout, toujours, quotidiennement et sans cesse, si l'on vous dit qu'il y a des possibilités de gérer un cheptel de manière à préserver la vie, ça donne à réfléchir et pas à contester sans demander comment procéder !
Ton point de vue n'est pas moins idéaliste et aléatoire sauf que lorsqu'on choisit de ne plus consommer d'animaux par compassion, je pense qu'il est parfaitement incohérent de consommer une partie de ces animaux et le lait en fait partie (oui je doit être extrémiste :p )
Après si le fait de se dire que le monde ne deviendra jamais végé, que les animaux continueront à être massacrés et mangés peut permettre de se dire que tout compte fait ? Pourquoi ne pas continuer en faisant le moins de mal possible ?
Bof ! Pourquoi ne pas tuer les autres, ceux qui font chier, y en aura quand même toujours qui tueront, voleront, massacreront, tortureront, feront la guerre... la liste est longue je le crains :mmm:
Pourquoi cela me fait-il penser à un argument du style qu'on nous sert parfois : oué bon y a des gens qui crèvent de faim, vous pensez pas que c'est plus important que de se préoccuper du sort des animaux ?
C'est pas parce que le monde deviendra pas végé qu'il faut estimer acceptable le hem... compromis que tu exposes.
 
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