Mail pour emmerder une école qui accueile un torero.

Nicollas":21djdnao a dit:

Ça m'aurait étonné aussi, une remise en question ...

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Ça m'aurait étonné aussi, réfléchir deux minutes...

Non sans rire tu n'arrives pas à savoir si on doit continuer à laisser des gens pratiquer la torture pour leur plaisir? Sans même parler du fait que nous les payons pour ça!

IV":27x1pvhn a dit:

Pour ceux qui pensent qu'il fallait un débat:
La corrida est INTERDITE. Il n'y a pas avoir de débat.

Inviter un torero et un anticorrida dans une école, c'est comme inviter un violeur et un militant de la campagne choc contre le viol.

Il est désolant de devoir faire à chaque fois un tel parallèle mais ce n'est que de cette façon que certains comprennent.

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Le mariage homosexuel est interdit, aussi. Il ne devrait pas y avoir de débat, du coup ?

Avec IV, j'entrevois ce que pourrait être un totalitarisme vegan. Heureusement qu'il y en a certains que ça choque de stopper un débat dans une école publique ...

Flavien":3tlsaru1 a dit:

Oui, en apprenant qu'il devait y avoir également "l'intervention d'un membre d'une association anti-taurine", j'ai un peu regretté les mails que j'ai envoyés.

Insollente, savais-tu cela lorsque tu as posté ce sujet ici ?

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IV, je suis désolé, mais j'ai l'impression que tu n'as pas répondu à cette question.

Je comprends tes arguments contre l'intervention du torrero, mais tu peux sans doute comprendre que ce n'est pas du tout la même chose d'inviter juste un torrero, ou d'inviter aussi des assos anti-corrida, et que pour certains ça peut faire la différence. Du coup, si tu avais l'info dès le début, c'est dommage que tu ne l'aies pas faite passer aussi pour que chacun puisse décider individuellement si ça lui paraissait acceptable ou pas, et si ça valait ou non le coup de s'y opposer.

@Nicollas : faut arrêter de voir du totalitarisme partout où il y a des convictions fortes. Est-ce que tu trouves qu'on vit dans un totalitarisme anti-viol parce qu'on ne débat pas dans les écoles publiques de savoir si le viol c'est bien ou pas ? Non ? Bon, alors ce qui choque, c'est pas le refus d'un débat dans une école publique, c'est qu'on le refuse sur un sujet qui te paraît débattable.

Numa":26ujxhrt a dit:

@Nicollas : faut arrêter de voir du totalitarisme partout où il y a des convictions fortes. Est-ce que tu trouves qu'on vit dans un totalitarisme anti-viol parce qu'on ne débat pas dans les écoles publiques de savoir si le viol c'est bien ou pas ? Non ? Bon, alors ce qui choque, c'est pas le refus d'un débat dans une école publique, c'est qu'on le refuse sur un sujet qui te paraît débattable.

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Hé, pour être crédible deux secondes faudrait arrêter de ressortir les violeurs et les racistes à chaque ponctuation

Quand j'ai transmis le mail je ne savais pas qu'il y aurait aussi des anticorrida invités, mais ça revient au même: on n'invite pas un bourreau dans sa classe.

Si l'enseignante veut faire de l'éducation civique, elle peut toujours faire intervenir l'alliance anti-corrida, là ça rentre dans le cadre des programmes (respect du vivant).


Pour ceux qui pensent qu'il faut débattre de tout, y compris de la torture: "un pain dans la gueule: pour ou contre?"
Le débat est lancé!

effectivement, on ne peut comparer torero et violeur, l'une est une profession reconnue, comme l'est la profession de boucher, et donc légal, alors que le viol est illégal (tant que les deux profesions précédentes seront reconnues comme telles) après la notion de torture c'est une appréciation qui dépend du législateur.

Nicollas":3pkb8182 a dit:

Numa":3pkb8182 a dit:

@Nicollas : faut arrêter de voir du totalitarisme partout où il y a des convictions fortes. Est-ce que tu trouves qu'on vit dans un totalitarisme anti-viol parce qu'on ne débat pas dans les écoles publiques de savoir si le viol c'est bien ou pas ? Non ? Bon, alors ce qui choque, c'est pas le refus d'un débat dans une école publique, c'est qu'on le refuse sur un sujet qui te paraît débattable.

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Hé, pour être crédible deux secondes faudrait arrêter de ressortir les violeurs et les racistes à chaque ponctuation

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À mon avis, ça dépend dans quel sens on les sort : dans ce cas précis, mon point n'était pas que les torrero sont comme des violeurs, c'était plutôt qu'il y a tout un tas de choses sur lesquelles on n'organise pas de débats à l'école, sans que ça soit vu comme du totalitarisme, parce que tout le monde (essentiellement) est d'accord sur la question et ne considère pas qu'elle peut être remise en cause.

Si tu as d'autres exemples à me proposer de choses que tout le monde est d'accord pour refuser comme sujet de débat scolaire, je suis preneur.

Plus généralement, je répète que j'en ai ras le bol d'être accusé de totalitarisme ou d'intolérance juste parce que j'ai des convictions morales (que je considère comme applicables à tous), alors que c'est sur ce principe même (via la loi) qu'est basée notre société. La seule différence étant que les convictions en question ne sont pas à l'heure actuelle majoritaires dans la société où on vit, de la même façon que certaines règles qui nous paraissent essentielles et évidentes étaient (ou sont) loin de faire l'unanimité à d'autres époques ou dans d'autres cultures. Voilà, je l'ai dit sans comparer à quoi que ce soit, c'est plus clair comme ça ou pas ?

Salut Numa,

je ne t'ai pas traité de totalitariste il me semble ? Ce n'est pas être vegan, ou même être contre l'élevage que je trouve totalitaire, mais c'est ce sentiment que l'on a raison, les autres forcément tort, et que l'on peut tout se permettre pour faire stopper ce que l'on aime pas. On en arrive à approuver la suppression des débats d'école et trouver ça tout à fait normal (moi aussi je pourrais faire le parallèle avec des anti IVG par exemple)

C'est cet espèce d'esprit butté, qui n'analyse plus que par le seul prisme d'un ensemble de règles ou de conviction, qui tourne en rond dans son cadre de pensée sans plus pouvoir s'extraire sans plus pouvoir comprendre l'autre, qui me parait totalitaire. Et j'en ai repéré quelques uns ici, mais ce n'est pas la majorité heureusement.

Non, tu ne m'as pas traité de totalitariste en effet. Simplement c'est un mot qui revient plus souvent que de raison (à mon sens) dans les débats sur le véganisme, donc à la longue ça me fait réagir, qu'il me soit adressé ou pas.

Parmi les reproches que tu fais à certains véganes, il n'y en a que deux qui me paraissent problématiques si/quand on les rencontre : croire qu'on peut tout faire pour défendre la cause animale (honnêtement j'en ai jamais croisé personnellement, mais j'ai effectivement lu une fois un discours allant en ce sens qui m'a choqué), et être incapable de comprendre l'autre ou de se mettre à sa place.

Par contre, considérer que notre cause est juste et refuser de voir le véganisme comme un choix personnel sans incidence éthique, je ne trouve pas ça totalitaire, ou alors il faut considérer tous les principes moraux comme totalitaires.

Enfin, je te pose la question, est-ce que tu penses réellement que tout peut faire l'objet d'un débat à l'école, en invitant des pratiquants et des opposants ? Si la réponse est non, c'est que refuser tel ou tel débat à l'école n'est pas en soi totalitaire, c'est juste une question de quels débats sont acceptables ou pas et de savoir où on place la limite.

Fushichô":5lc6fhhg a dit:

IV":5lc6fhhg a dit:

Pour ceux qui pensent qu'il fallait un débat:
La corrida est INTERDITE. Il n'y a pas avoir de débat.

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Le mariage homosexuel est interdit, aussi. Il ne devrait pas y avoir de débat, du coup ?

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Un bon point pour Fushichô. Puisque je pense qu'il est important de rester rationnel pour être crédible.

IV":5lc6fhhg a dit:

Pour ceux qui pensent qu'il faut débattre de tout, y compris de la torture: "un pain dans la gueule: pour ou contre?" Le débat est lancé!

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Oui on peut débattre de tout, y compris de torture. D'autant plus si l'on est utilitariste et que l'on pense que dans certains contextes la torture peut-être légitime. Mais même un déontologiste qui refuserait de torturer ne serais-ce que 3 secondes le directeur du CIV avec la garantie que, par magie, cela abolisse l'exploitation animale, pourrait, même lui, accepter un débat s'il est un minimum attaché à la liberté d'expression.

Je peux aider à répondre:

On peut débattre:
-de la semaine de 4 jours
-de l'entrée d'un pays dans la zone euro
-de la dépénalisation du cannabis
-de la taxation des hauts revenus
-etc
(et croyez moi j'ai un avis très tranché sur chacun de ces sujets)


On ne débat PAS:
-de savoir si on torture un être sensible pour s'amuser
-de savoir si on massacre, torture, tue, viole, domine, tout type d'être sensible.

On le fait pas et puis c'est tout.

Flavien":ziah58l7 a dit:

Un bon point pour Fushichô. Puisque je pense qu'il est important de rester rationnel pour être crédible.

IV":ziah58l7 a dit:

Pour ceux qui pensent qu'il faut débattre de tout, y compris de la torture: "un pain dans la gueule: pour ou contre?" Le débat est lancé!

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Oui on peut débattre de tout, y compris de torture. D'autant plus si l'on est utilitariste et que l'on pense que dans certains contextes la torture peut-être légitime. Mais même un déontologiste qui refuserait de torturer ne serais-ce que 3 secondes le directeur du CIV avec la garantie que, par magie, cela abolisse l'exploitation animale, pourrait, même lui, accepter un débat s'il est un minimum attaché à la liberté d'expression.

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C'est sûr quand on parle de magie on est tout de suite plus crédible!

Nicollas":ziah58l7 a dit:

Hé, pour être crédible deux secondes faudrait arrêter de ressortir les violeurs et les racistes à chaque ponctuation

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Le viol et la corrida ont ceci de commun qu'une personne prend du plaisir en en faisant souffrir une autre non consentante.
J'ai l'impression que tu arrives à comprendre qu'il n'y a pas de débat possible pour le viol mais tu n'arrives pas à comprendre le parallèle avec le massacre d'un taureau dans une arène (c'est d'ailleurs d'autant plus obscène qu'il y a du public!).

Je ne comprend pas pourquoi on devrait discuter avec un type qui dit des trucs du genre "les gens pensent que les vg sont extrêmistes, machin et truc leur donnent raison car ils sont extrêmistes"
Ca me fait penser aux gens qui se croient non-racistes: Quand j'étais jeune on m'a parfois dit "les gens pensent que les juifs cecicela, tu leur donnes raison". Diantre, moi à 12 ans représenter tout une religion. Et maintenant voilà qu'IV représente des millions de végétariens à travers le monde, tout ça parce qu'un type a envie de les détester.
Végéphobie ordinaire. Pourquoi doit-on tolérer cette discrimination à notre égard jusque dans un forum végétarien? Pourquoi la norme bien-pensante, la pensée unique doit-elle venir jusqu'ici, alors qu'elle est déjà tout autour de nous dans la vie de tous les jours? D'ailleurs quel est le sens d'aller sur un forum végétarien pour y défendre la consommation de viande et pour ramener tous les sujets à "les végétariens sont comme ci comme ça"?

Bon sinon pour ce qui est du torero invité dans une école, je pense pas que 8 ans soit l'âge idéal pour faire face à ce genre de débats. Du moins il est possible de leur parler de corrida sans que quelqu'un vienne en faire la promotion, ce qui permettra un jugement plus objectif de leur part. Un débat pro-anti n'est pas objectif pour des gamins influençables, c'est bien souvent celui qui parle le plus fort qui a raison.

Sinon en effet je pense qu'on ne devrait pas débattre de savoir si la corrida c'est bien ou mal. Mais pour rebondir sur la remarque du fushicho, on ne devrait pas non plus débattre de savoir si le mariage homosexuel est bien ou mal, on devrait l'autoriser et puis c'est tout. Le monde est mal fait. Mais le trucs c'est que là on est sur un forum vg, donc on n'a pas a discuter pour savoir si la corrida c'est bien ou mal, car les gens qui sont ici savent que c'est simplement contraire à l'éthique, sauf le troll dont on se demande ce qu'il fout encore ici.

IV":p8zly3vl a dit:

On ne débat PAS:
-de savoir si on torture un être sensible pour s'amuser
-de savoir si on massacre, torture, tue, viole, domine, tout type d'être sensible.
On le fait pas et puis c'est tout.

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Tu exclu donc le débat sur la consommation de viande. Moi, je "sais" (comme le dit très justement lelfe, sur son blog) que c'est mal. Je considère même que c'est pire que la corrida (beaucoup de souffrance et strictement aucune nécessité dans les deux cas, mais "utilité" plus grande dans le cas de la corrida). Mais j'ai du mal à voir comment on pourra en finir avec ces pratiques en refusant le débat. Aussi abrutis soient les gens d'en face.

Précision pour éviter la confusion : je suis contre le débat sur la corrida dans une école. Mais je suis pour débat sur la légitimité du débat sur la corrida dans une école. J'aurais quand même envoyé mes mails si j'avais su que c'était un débat (parce que je suis contre), mais j'aurais préféré le savoir avant.

Encore une fois, lelfe a dit exactement tout ce que je pense bien mieux que je n'aurais pu le faire

Merci l'elfe de ramener les juifs dans la discussion, effectivement ils manquaient à l'appel ...

lelfe":1b4vaajn a dit:

Sinon en effet je pense qu'on ne devrait pas débattre de savoir si la corrida c'est bien ou mal. Mais pour rebondir sur la remarque du fushicho, on ne devrait pas non plus débattre de savoir si le mariage homosexuel est bien ou mal, on devrait l'autoriser et puis c'est tout.

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Oui ça ne sert à rien de débattre, y a qu'à faire ce que toi tu veux. En effet je comprends mieux tes interventions ...

IV":1su60ztt a dit:

On ne débat PAS:
-de savoir si on torture un être sensible pour s'amuser
-de savoir si on massacre, torture, tue, viole, domine, tout type d'être sensible.

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Dans l'absolu je suis d'accord.

On le fait pas et puis c'est tout.

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Par contre, c'est là que ça coince : malheureusement en France on le fait encore, et il y a encore environ 1/3 des gens qui trouvent ça normal. Et je pense que ça force à en débattre.

Après, je suis aussi relativement pessimiste sur l'objectivité qu'on peut attendre d'un tel débat dans une école primaire. En plus du fait qu'il s'agit d'enfants, la façon dont les différents protagonistes sont présentés, la liberté de parole qui leur est ou non laissé, etc. peuvent énormément influencer les choses.

Mais bon, je trouve quand même qu'inviter un torrero et une asso anti-corrida, c'est moins grave que d'inviter un torrero tout seul.

Ma remarque et comparaison avec le mariage homo n'avait qu'un seul but : réagir au fait que "un truc est interdit, donc on n'en débat pas" (IV = La corrida est INTERDITE. Il n'y a pas avoir de débat) .
Si on ne débat que de ce qui est autorisé par la loi, on va pas débattre de grand chose, et surtout rien n'évoluera jamais...
Maintenant, était-ce le lieu, était-ce bien ou pas de faire annuler le débat, les vegans totalitaires, les juifs, etc., je vous laisse débattre là-dessus.

C'est sur que c'est moins grave, mais je trouve que ça donne une vision biaisée des choses.
Comme dit IV, on pas inviter un violeur et un anti-viol.
Les débats pro-anti corrida, comme les débats pro-anti viande, ne sont pas les débats symétrique qu'on nous fait imaginer. Il n'y a rien de symétrique dans ces débats. Certains omnivores, de mauvaise foi, veulent le faire croire: "je tolères ton choix d'être végétarien, tu tolères le mien de manger de la viande". Mais c'est un mensonge, il y a un être qui est concerné, le taureau. Alors que le mangeur de viande, le torero, le chasseur, cherchent chacun à défendre leurs intérêts personnels respectifs, des militants contre ces activités ne cherchent pas à défendre leurs intérêts, mais à faire régner la justice.
La mise en pratique de l'antispécisme fait appel, pour certains auteur, à un observateur extérieur imaginaire et objectif, afin d'imaginer ce qui est le plus juste pour chacune des parties s'il y a un conflit (cela a d'ailleurs été critiqué, mais bref). un torero fait-il cet effort intellectuel? Tient-il compte du fait que le taureau existe? Ou occulte-t-il une partie de la vérité?
Encore une fois, certains feront croire que les anti-corrida occultent une partie de la réalité eux aussi. Mais c'est pour faire avaler cette histoire de symétrie du conflit complètement fausse. Je ne nie pas que la corrida puisse être très distrayante et faire partie d'un certain type de culture de certaines personnes, ni que la chasse ce soit très chouette, ni que la viande ce soit très bon. Pas plus que je ne doute que violer quelqu'un puisse être source de plaisir sexuel (sinon personne ne le ferait). Donc je pense qu'un débat pro-anti n'est pas honnête, à partir du moment ou il existe une victime, qui va être extérieure dans le discours d'une des deux personnes, ce qui est malhonnête. Car le taureau a beau être extérieur au discours de l'aficionado, comme l'animal est extérieur à celui de l'omnivore défendant, ils existent pourtant.

Ces discours ne tendent donc qu'à faire occulter une partie de la réalité. En cela, ils n'ont aucune valeur pédagogique, aucune place dans une école.