Mes propres questionnements sur le végétarisme

Bonjour. J'écris ce post suite à la lecture d'un autre post de jude589 dans le coin des non-végétariens. J'ai reconnu pas mal de mes propres interrogations dans les siennes, mais même si j'ai fini par faire moi même le choix d'abolir la viande de mon régime alimentaire, il me reste des questions d'ordre philosophique à propos du rapport entre l'homme et la nature, et entre les différentes cultures humaines.

Déjà en ce qui me concerne, je n'ai pas décidé d'être végétarien du jour au lendemain. Ce n'est pas non plus parce que je voulais abolir la souffrance animale, ni parce que je me suis persuadé que c'était néfaste pour la santé. Mon opinion sur ce dernier point, c'est que manger de la viande est surtout superflu dans notre contexte actuel et donc néfaste par essence. Les gens qui mangent de la viande en consomment généralement beaucoup plus que ce que leur corps est capable d'assimiler sans morfler. Mais les raisons qui m'ont rendu végétarien, c'est surtout une conscience écologique. Je suis écœuré par l'industrie et les lobbys de la viande. De plus, c'est un produit soit hors de prix soit de mauvaise qualité pour ne pas dire tout bonnement dégueulasse. Je n'avais donc que des bonnes raisons de devenir végétarien, mais je me pose tout de même une question.

Est-ce que ce choix me rend meilleur? J'ai lu beaucoup de débats souvent stériles entre végétariens et non végétariens et j'ai souvent été frappé par la condescendance dont faisait parfois preuve les uns envers les autres. Cela ne me dérange pas vraiment entre deux occidentaux qui partagent un même bain culturel, mais du coup je me suis demandé dans quelles limites culturelles l'activisme végétarien pouvait s'appliquer. En fait je me demande si le fait d'être végétarien n'est pas un luxe permis par une société opulente, qui plus est par les milieux plutôt favorisés (pas au sens financier spécifiquement, mais intellectuel et social). Et je me pose la question de l'intérêt de militer pour une cause qui finalement est souvent le fruit d'un cheminement personnel rendu possible par un contexte culturel qui y est plus favorable qu'ailleurs ou à d'autres époques.

En fait je voudrais savoir si selon vous, les cultures non occidentalisées pour lesquelles manger de la viande, parfois même tuer des animaux dans des conditions atroces pour des raisons qui échappent à notre conception des choses, méritent le respect ou au contraire doivent être éradiquées au profit de notre conception occidentale qui se veut respectueuse du vivant. Par exemple, serait il selon vous cohérent d'essayer de convaincre les Inuits de renoncer à consommer de la viande dans un environnement où rien ne pousse? Ou est il juste de considérer implicitement comme inférieure à la notre, la culture chinoise qui n'a aucun respect pour le règne animal malgré qu'elle soit d'une richesse incroyable sur d'autres plans?

Voilà je n'ai pas vraiment d'opinion, je me pose des questions. Parfois je me dis que la culture c'est bien beau, mais que ça ne devrait pas être une excuse à des comportements cruels et irresponsables. Mais parfois je me demande qui je suis vraiment pour juger de la sorte. Quelles sont vos opinions là dessus?

Tes questions sont bonnes. A l'évidence, je ne pourrais pas pour ma part te donner de réponses arrêtées et définitives.
Sur l'aspect culturel, il faudrait commencer par distinguer davantage les différentes cultures du monde car opposer la culture occidentale au reste du monde me semble abusif.
De plus il faudrait définir davantage la culture occidentale qui elle-aussi est plurielle à moins de ne voir que La Culture lettrée héritée en partie des Lumières et des élites mais c'est oublier la culture populaire, vernaculaire.
Je ne suis par ailleurs pas sûr du tout que La Culture occidentale soit si favorable que ça au respect animal.
Sinon, je pense qu'on peut comprendre, expliquer, les moeurs culturelles carnistes chez les peuples dits "premiers" (qualificatifs qui est à mon avis assez condescendant mais passons). Je disais donc qu'on pouvait expliquer, à la rigueur admettre, mais ça n'engage que moi, que des peuples se nourrissent de chair animale parce qu'ils sont "intégrés" en somme dans un milieu "naturel" et qu'ils prennent leur place de prédateurs en fait avec plus ou moins de marge. Cela dit, il n'existe plus beaucoup de peuples qui soient autonomes à ce jour, de peuple qui soit part intégrante et complète d'un cycle naturel vu que la société occidentale s'est disséminée presque partout. Alors, la question qui se pose, c'est celle de la perpétuation des modes de vies ancestraux. Franchement, je considère qu'on est libre, ou devrait être libre, de prendre la part culturelle qui nous sied, car tout héritage n'est pas forcément mauvais, et laisser tomber le reste, et aujourd'hui, cela me semble possible pour un grand nombre de peuples sur Terre de le faire. Il reste néanmoins des situations plus difficiles de contrôle de l'Etat, de conflits ethniques... qui restreignent la liberté en favorisant la misère et la mise sous tutelle dans tous les sens du terme.
Pour le cas des Inuits, bon, on peut considérer qu'ils sont dépendants des ressources locales et chez eux, l'agriculture est de fait limitée. Bon, ils chassent donc et mangent beaucoup de chair. Mouais, cela peut donc s'expliquer. Mais enfin, je ne crois pas que les Inuits soient tous conditionnés à ce point qu'ils ne puissent se poser de questions, et certains d'entre eux le font sûrement. On pourrait aussi imaginer qu'ils remettent en cause leur mode de vie traditionnel quitte à laisser la place à la nature. Enfin, je dis ça mais je ne peux me mettre vraiment à leur place. Difficile de juger de ce qui est possible ou non quand on est pas dans la situation.
D'un point de vue strictement écologico-vegan, que la culture Inuit évolue au regard de la chasse serait plutôt perçu comme une bonne chose d'autant plus si l'on pense que les humains feraient bien de rétrocéder des territoires à la nature.
Au final, il ne faudrait pas que la culture soit un prétexte, une culture, ça s'adapte, ça évolue tout le temps, il ne faudrait pas la figer.

Je n'oppose pas la culture occidentale aux autres. Mais c'est une réalité que la culture occidentale tend à vouloir s'imposer sur les autres, et que dans les autres cultures, l'occident n'est pas toujours vu d'un très bon oeil en grande partie pour cette raison là. Ensuite, la culture occidentale est plurielle pour nous occidentaux, c'est vrai, mais du point de vue d'un non occidental, ce n'est pas vraiment le cas. Tout n'est toujours qu'une question de point de vue, et je préfère ne pas entrer trop dans les détails pour ne pas trop compliquer les choses. Et je n'ai pas dit que la culture occidentale était favorable à la cause animale, j'ai dit que la cause animale était le fruit de la culture occidentale, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Pour ce qui est des autres cultures, j'ai cité les inuits car ils sont essentiellement carnivores, mais dans le cas d'une culture comme la culture chinoise par exemple, un milliard et demi de personnes, on ne peut pas vraiment parler de tribu ou de peuple "premier", pourtant ils n'ont globalement pas franchement un grand respect pour le vivant. J'avoue que pour cette raison, c'est une culture qui m'est particulièrement antipathique, pourtant je suis un fervent défenseur de la diversité des cultures et des peuples et je n'aime pas ce paradoxe. Et puis il y a aussi des cultures dans lesquelles manger de la viande, certains animaux en particulier à certains moments précis, revêt une importance culturelle et traditionnelle très importante, bien que complètement superflue d'un point de vue biologique. Par définition, je vois mal comment on peut à le fois militer pour le végétarisme et ne pas dénigrer ces cultures là en les considérant implicitement et sans jamais l'admettre, inférieures à la notre, car incompatibles avec notre notion du respect du vivant.

thedweez":yluqxc21 a dit:

En fait je me demande si le fait d'être végétarien n'est pas un luxe permis par une société opulente, qui plus est par les milieux plutôt favorisés (pas au sens financier spécifiquement, mais intellectuel et social).

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Effectivement, je pense que ça l'est.
Nous avons un choix hallucinant pour notre alimentation dans tous les domaines (légumes, fruits, céréales, légumineuses, viandes, poissons, plats préparés...) qu'importe les saisons. C'est une chance de disposer d'un tel choix (je mets de côté les critères écologiques des aberrations comme les tomates en hiver...).
Grâce à cette opulence, nous pouvons choisir de consommer ou pas certains produits.

J'ai choisi donc de ne plus consommer de chair animale, mais aussi de limiter autant que possible les fruits et légumes hors saison et importés.

Inutile de dire qu'en temps de guerre ou de disette, si je crève la dalle et qu'on me propose un steak et des bananes, je ne vais pas les refuser !

thedweez":1jsjuz3z a dit:

En fait je me demande si le fait d'être végétarien n'est pas un luxe permis par une société opulente, qui plus est par les milieux plutôt favorisés (pas au sens financier spécifiquement, mais intellectuel et social).

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Je ne suis pas du tout d'accord. Les indiens sont plus sociaux, plus intellectuels ? certes il y a la religion c'est tout.
Et au moyen-âge tout le monde était quasiment végétarien (preuve en est la tentative d'instauration de la poule au pot le dimanche).

nicocas":2sz0309e a dit:

Et au moyen-âge tout le monde était quasiment végétarien (preuve en est la tentative d'instauration de la poule au pot le dimanche).

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Au moyen-âge, les gens étaient quasi-végé mais pas par choix ! Ils se contentaient de ce qu'ils pouvaient manger.

Je ne suis pas certain que les Inuits aient de nos jours le mode de vie d'antan. Ils ont des motos neige et des fusils, donc ils ne sont plus en autarcie non plus. Importer de l'alimentaire végétal est donc possible.

Luisão":24r8gew7 a dit:

Je ne suis pas certain que les Inuits aient de nos jours le mode de vie d'antan. Ils ont des motos neige et des fusils, donc ils ne sont plus en autarcie non plus. Importer de l'alimentaire végétal est donc possible.

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C'est possible en effet, et ils le font sans doute déjà un peu. Mais ça reste des importations, ce qui n'est pas franchement un concept très écologique et puis la chasse reste quelque chose de central dans leur culture. J'ai vu un documentaire il y a pas longtemps montrant une fête inuit au cours de laquelle toutes les tribus du coin se réunissent pour tuer une énorme baleine, qu'ils découpent en morceaux sur la plage pour la partager entre toutes les familles présentes. Apparemment c'est une tradition suffisamment importante pour eux pour que les autorités locales les autorise a tuer une espèce strictement protégée. Un végétarien occidental peut il cautionner cela? Et si non, peut il prétendre avoir du respect pour une culture strictement incompatible avec son idée de la morale?

nicocas":24r8gew7 a dit:

thedweez":24r8gew7 a dit:

En fait je me demande si le fait d'être végétarien n'est pas un luxe permis par une société opulente, qui plus est par les milieux plutôt favorisés (pas au sens financier spécifiquement, mais intellectuel et social).

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Je ne suis pas du tout d'accord. Les indiens sont plus sociaux, plus intellectuels ? certes il y a la religion c'est tout.
Et au moyen-âge tout le monde était quasiment végétarien (preuve en est la tentative d'instauration de la poule au pot le dimanche).

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Les indiens mangent de la viande. Il n'y a qu'une petite proportion qui est végétarien pour des raisons spirituelles, mais il ne faut pas généraliser car dire que les indiens sont végétariens est simplement faux. Au moyen age non plus les gens n'étaient pas non plus végétariens. La plupart ne pouvaient simplement pas manger autre chose que des végétaux mais la chasse était une pratique très répandue. Selon toi les animaux ainsi chassés n'étaient pas consommés car les gens refusaient de manger leur viande?

Au Moyen-Age, la chasse était le privilège des seigneurs. Les paysans braconnaient. C'est la Révolution qui a permis la chasse au peuple d'en bas lol.

Oui enfin chasse ou braconnage, ne jouons pas sur les mots! Et puis toute l'europe ne fonctionnait pas sous le même modèle féodal qu'en France non plus, le moyen âge c'était plus complexe que l'idée qu'on a tendance a s'en faire je pense. En fait même d'après wiki, c'est la chasse au grand gibier qui était réservée a la noblesse tandis que le peuple chassait tout ce qui est lapins ou volatiles. Je sais wiki a toujours tort lorsqu'il ne va pas dans notre sens mais je n'ai pas la prétention de savoir plus de choses que lui..

Imaginons que la baleine soit un humain, tous le monde serai contre.

Les anti-spécistes ne font pas de différence entre un animal quelconque et un animal humain.

D'après ces deux propositions, il semblerai donc que ça ne conviendrait aux anti-spécistes, toute puissante la tradition de ses gens soit-elle, cela va à l'encontre des convictions des anti-spécistes.
Le respect des autres cultures passe par le fait de ne pas les voir inférieures à la notre et donc se dire "ce ne sont que des barbares, c'est leur nature", non tous ces gens sont aussi intelligent que nous et peuvent par conséquent faire autrement.

Nous sommes l'espèce la plus capable de réaliser ses désirs, notre pouvoir est très grand, mais peu en ont conscience, ils ont encore moins conscience de leur pouvoir individuel.

Le monde actuel est la somme des désirs communs du passé plus ou moins proche, ses désirs ont tendances à se transmettre, même si ils se modifient par petites touches petit à petit. On pourrait changer beaucoup de chose, mais cela nécessite qu'on le désir assez fort pour le réaliser et encore plus fort pour faire pour stopper l'inertie des désirs hérités.

Ce que je veux dire avec les Inuits, c'est que le mode de vie d'antan est largement remis en questions dansle domaine du transport (moto-neige) et des armes (fusil) donc importer des fusils pour chasser ou importer des denrées végétales, de toute façon la dépendance, l'acculturation sont déjà là. Sauf que dans le cas de la chasse traditionnelle, tu rajoutes en plus la mort d'animaux. Après, je connais pas précisément le cas Inuit, mais en définitive, je vois pas sa pertinence quand au végétarisme dans son ensemble.

thedweez":3kpsing7 a dit:

Oui enfin chasse ou braconnage, ne jouons pas sur les mots! Et puis toute l'europe ne fonctionnait pas sous le même modèle féodal qu'en France non plus, le moyen âge c'était plus complexe que l'idée qu'on a tendance a s'en faire je pense. En fait même d'après wiki, c'est la chasse au grand gibier qui était réservée a la noblesse tandis que le peuple chassait tout ce qui est lapins ou volatiles. Je sais wiki a toujours tort lorsqu'il ne va pas dans notre sens mais je n'ai pas la prétention de savoir plus de choses que lui..

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Hum, comment faire diplomate ? Heu, disons que tu m'as l'air d'être qqn d'intelligent et que là, ça fait 2 fois, alors que j'avais élaboré une réponse assez conséquente la première fois, ne sachant d'ailleurs pas très bien où tu voulais en venir, que tu me réponds sur un ton un poil agressif. Alors je veux bien qu'on ne soit pas d'accord avec moi, qu'on argumente etc. mais qu'on me prenne pour un con, beaucoup moins.

Pourrais-tu nous expliquer où tu veux en venir parce que je ne comprends pas ? Serais-tu en proie à un dilemme entre l'idée écologique qui te dit de respecter les pratiques culturelles et l'idée animaliste de condamner une culture qui ne respecterait pas les animaux ?
Si c'est ça, il faudrait le dire clairement.

Hé il faut se calmer! Je n'ai été agressif à aucun moment! C'est quoi le problème exactement?

En fait mon opinion tranchée, c'est que les cultures ne sont pas égales. Très clairement, des gens qui pratiquent la chasse a la baleine par tradition alors qu'ils n'en ont pas besoin, ces gens ont tort. Très clairement pour moi, la culture chinoise et sa manière de concevoir l'écologie représente un grand danger pour le monde entier. Voilà pour ce qui est de mon opinion personnelle. Après, ce n'est que mon opinion et je me demande quelle valeur elle a vraiment face a celle de quelqu'un qui ne raisonne pas du tout de la même façon. Suis-je vraiment en droit de prétendre respecter une culture si au fond de moi elle me dégoute? C'est très mal perçu par les milieux souvent socio-culturels un peu élevé, qui sont souvent les plus végétariens, de condamner ouvertement les autres cultures dès lors que leurs pratiques sont incompatibles avec nos principes. Pourtant c'est une réalité et je pense que c'est peut être hypocrite d'évoter de le dire pour se donner l'air plus tolérant qu'on ne l'est.

Je suis tolérant. Mais certaines pratiques culturelles me sont intolérables. Suis-je en droit de le penser et de le dire sans que cela remette en question le fait que j'ai horreur de l'uniformisation des cultures? Je trouve cela suffisament paradoxal pour soulever la question. Et je n'accepterais pas que des énervés viennent sous entendre que je les ai insultés simplement parce que je soulève des questions car ça c'est particulièrement intolérable.

Je ne sais pas ce que tu entends par écologie à la chinoise ni même par culture chinoise, peut-être pourrais-tu développer un peu. En tous les cas, le fait est que le modèle occidental largement dominant ne fait pas non plus des merveilles en terme d'écologie comme de condition animale.

En Chine aussi il y a des gens avec une grande sensibilité à l'égard de la nature, des autres espèces animales, des autres humains, etc. Il ne faut pas caricaturer non plus.

En fait je voudrais savoir si selon vous, les cultures non occidentalisées pour lesquelles manger de la viande, parfois même tuer des animaux dans des conditions atroces pour des raisons qui échappent à notre conception des choses, méritent le respect ou au contraire doivent être éradiquées au profit de notre conception occidentale qui se veut respectueuse du vivant.

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Les notions de droits des animaux, lorsque l'on se documente sur le début de la Vegan Society ou de la Vegetarian Society, semblent quand même souvent inspirés des notions de non-violence provenant de l'Inde. Nous sommes bien loin d'une conception "occidentale".

Et il est très difficile de te répondre, donc je te pose une autre question pour voir si tu y arrives:

"Les cultures pour lesquelles manger de la viande humaine, parfois même tuer des humains dans des conditions atroces pour des raisons qui échappent à notre conception des choses, méritent le respect ou au contraire doivent être éradiquées au profit de notre conception qui se veut respectueuse du vivant"?

La question que tu me poses est une réponse assez claire en soi.

Ensuite il est clair sue la culture occidentale est une abération écologique mais étant donné que nous en faisons partie nous sommes bien placés pour la dénoncer donc le problème n'est pas le même à mon avis.

Bon, ce sera sans moi alors puisque tu estimes ne pas t'exprimer avec agressivité. J'avais fait l'effort, (me le concéderas-tu en relisant mon premier post ?), d'élaborer et de structurer ma première réponse, me semble-t-il, pour que malheureusement tu n'en retiennes que ce que tu as pris pour des reproches (la question de la ou des culture-s occidentale-s entre autres). Les mots ont un sens, utilisons les avec précision. N'oublions pas aussi que l'on perçoit beaucoup moins le ton dans un message sous forme électronique d'où l'intérêt de soigner la forme.

Crois-tu qu'une phrase comme "Hé il faut se calmer! Je n'ai été agressif à aucun moment! C'est quoi le problème exactement?" soit propice à ramener le calme ?

Enfin, et ce n'est pas pour te discréditer, j'avoue ne toujours pas avoir compris où tu voulais en venir. C'est un problème de conscience vis-à-vis de toi-même ? vis-à-vis des autres ? Tu ne veux pas te mentir à toi-même ? bref, tu détestes la culture chinoise ou inuit mais cela te semble aller à l'encontre de tes convictions concernant la nécessité de la pluralité ou de la diversité culturelle dans le monde ?

Sur la culture chinoise, peut-être que Jezebel pourrait faire part de sa propre expérience et de sa propre perception car elle a passé quelques temps en Chine.

Mais arrête un peu ta parrano! Je n'ai rien pris comme un reproche! Je ne crois même pas t'avoir contredis, ni même été en opposition avec toi! C'est pour ça que je suis choqué par ta virulence. On dirait que quelque chose te pousse a chercher absolument le conflit, comme si c'était tout ce qui comptait... Et je ne déteste aucune culture en soit, ce que je n'aime pas ce sont juste certaines caractéristiques de chaque culture, comme la tendance à l'utra-consommation du modèle occidental, ou l'anti-individualisme chinois, ou encore l'animisme africain qui pousse parfois des hommes à faire des atrocités sans que personne ne lève le petit doigt par peur d'être taxé d'intolérant. Je n'aime pas non plus le racisme banal des sociétés arabes, ni le racisme non assumé des sociétés européennes... Dire que je déteste telle ou telle culture c'est juste de la provocation qui ne m'atteint pas fort heureusement. Mais c'est vrai que je trouve ça dérangeant de vivre dans une société qui dénonce volontiers des choses contradictoires et dans laquelle personne n'ose vraiment prendre une position claire pour dire ce qu'il accepte ou pas d'un point de vue moral. Que doit on dire a un thaïlandais qui fait frire un chien vivant en t'expliquant que c'est la cuisine locale et que c'est culturel? Doit on m'accepter ou le condamner? Ça ne me semble pas si compliqué que cela comme question.

Je crois que vous vous prenez la tête parce que l'autre aurait "répondu méchamment", on est sur le net. Réponse sèche ou moqueuse = bienveillant et gentil.

thedweez":1y75b93k a dit:

La question que tu me poses est une réponse assez claire en soi.

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Ce que je voulais aussi souligner c'est qu' "éradiquer" me semble un concept assez délicat. Même si tu souhaites que ton approche du respect du vivant devienne la norme (droit des humains et des animaux par exemple), on peut aussi espérer que les gens adhèrent par conviction sans vouloir éradiquer quoi que ce soit.