Nos amis les OGMs (ou pas ?)

Je crée le topic ici, à défaut d'endroit qui me paraisse plus approprié, mais n'hésitez pas à le déplacer. Donc les OGMs, bien que n'ayant pas un lien direct avec le végétarisme, je pense que tout le monde ici à son avis.

Lancez vous ! : D

Pour ma part, je suis clairement pour. Désacralisation du vivant, donc pied de nez à la religion, production de trucs géniaux (médicaments, riz doré et bananes à vaccin en tête), amélioration de la sécurité alimentaire (résistances au parasites, à la sécheresse, au sel), et innocuité vis à vis de la santé.

Le problème tiens à la façon dont sont utilisés une partie des OGMs : logique de profit, brevetage du vivant et d'exploitation intensive.

Bref, un truc avec un énorme potentiel, légèrement flippant je vous l'accorde, et à surveiller pour éviter les dérives, comme toute technologie.

A vos claviers.

Et vive Monsanto, les végétaux dégénérants, les suicides des agriculteurs et autres joyeusetés! C'est comme le nucléaire: rien que des avantages!

Innocuité vis à vis de la santé ? Amélioration de la sécurité alimentaire ?
Bien sûr. Il suffit de regarder Food, inc. ou Le monde selon Monsanto pour s'en convaincre.
Quand on voit les monstruosités génétiques que l'on trouve dans les champs de maïs mexicains (épis géants, difformes, fusionnés), je ne vois pas comment une chose pareille pourrait n'affecter QUE le maïs et pas ceux qui le mangeront ensuite.
Sans compter l'arrosage permanent de pesticides : les ogm ne permettent pas de se passer des pesticides, bien au contraire. Puisqu'ils sont fabriqués pour y résister, on arrose les champs pour tuer tout ce qui n'est pas maïs/soja ogm. Les ogm sont pleins de résidus de pesticides. Et d'antibiotiques.
Et l'expérimentation animale (que je ne cautionne absolument pas, attention) a montré des tumeurs et tout un tas de choses effarantes chez les rongeurs nourris aux ogm.

Greenpeace a un bon dossier sur le sujet : Menaces et dangers des OGM (avec une partie sur les dangers sur la santé humaine).
Et un autre ici : Les dangers des OGM.

Et encore, la santé humaine, ce serait n'avoir qu'une vision anthropocentrée. Les dégâts écologiques et sur la biodiversité sont tout aussi, sinon plus, aberrants.

En tout cas, les ogm ne rentreront pas chez moi. Je fais même la chasse à la lécithine de soja, maintenant : même sur un produit bio, un aliment ogm n'est pas forcément notifié si sa quantité dans le produit fini ne dépasse pas 1%. Et bien souvent, la lécithine de soja n'est pas affublée de la petite astérisque *produit issu de l'agriculture biologique*.
Voir ici pour lire quelques infos sur le sujet.

Même si mon côté fan de SF qqpart est fasciné par les OGM ou la naissance d'un mammouth à partir de gènes congelés, je crois qu'on gagne à rester dans la fiction...

granadine
+1
Sans oublier tous les médicaments issus de manipulations génétiques aussi et dont les effets n'apparaitront, peut-être, qu'à la génération suivante...comme pour les végétaux! >

Wombattitude":2ry0v29l a dit:

Désacralisation du vivant, donc pied de nez à la religion

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Contre une sacralisation du génie humain... est-ce bien sérieux ?

Les écosystèmes sont des choses extrêmement complexes et on est loin d'en comprendre encore tous les tenants et aboutissants. Depuis 10 000 ans on essaie de l'adapter à nous et les ogm en sont la suite logique si j'ose dire. Le résultat de tous ce qu'on a entrepris dans ce sens est un dérèglement écologique de cette machine fantastique qui n'est pas centrée sur nous, loin de là, comme on semble pourtant le croire au vu de ce qu'on en fait.

Paupérisation des systèmes par une agriculture industrielle devenue purement physico-chimique au court du temps, plutôt qu'écologique (l'écologie de l'écologue) ce qu'elle est pourtant fondamentalement. Sélection artificielle outrancière qui nous a conduit à ne cultiver (presque) plus que des plantes débiles. Maintenant que tout fout le camp, sans chercher pourquoi (pourquoi chercher, on le sait et ça fait notre affaire - au sens économique du terme), et en ne cherchant surtout pas à améliorer la situation désastreuse, voilà qu'arrive sur la scène nos chers OGM. Un pas de plus dans la déconnexion au monde vivant et non des moindres. Un étape de plus dans la déification de l'homme par l'homme. Et un pas de plus vers sa perte probablement.

@Janic
- végétaux dégénérants : Hu, pas compris là : p Et google ne donne rien de probant.
- suicidés indiens: absolument aucun rapport avec le coton Bt, http://en.wikipedia.org/wiki/Farmers%27 ... s_in_India
- le nucléaire : ah ba en voilà un autre topic à ouvrir : D
Je m'étonne que ça n'ai pas été dejà fait ^^

J'éditerais mon post pour répondre à la suite, mais d'abord ... mangeeeeeeeer (végé) !

barbux":2812iiw9 a dit:

Wombattitude":2812iiw9 a dit:

Désacralisation du vivant, donc pied de nez à la religion

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Contre une sacralisation du génie humain... est-ce bien sérieux ?

Les écosystèmes sont des choses extrêmement complexes et on est loin d'en comprendre encore tous les tenants et aboutissants. Depuis 10 000 ans on essaie de l'adapter à nous et les ogm en sont la suite logique si j'ose dire. Le résultat de tous ce qu'on a entrepris dans ce sens est un dérèglement écologique de cette machine fantastique qui n'est pas centrée sur nous, loin de là, comme on semble pourtant le croire au vu de ce qu'on en fait.

Paupérisation des systèmes par une agriculture industrielle devenue purement physico-chimique au court du temps, plutôt qu'écologique (l'écologie de l'écologue) ce qu'elle est pourtant fondamentalement. Sélection artificielle outrancière qui nous a conduit à ne cultiver (presque) plus que des plantes débiles. Maintenant que tout fout le camp, sans chercher pourquoi (pourquoi chercher, on le sait et ça fait notre affaire - au sens économique du terme), et en ne cherchant surtout pas à améliorer la situation désastreuse, voilà qu'arrive sur la scène nos chers OGM. Un pas de plus dans la déconnexion au monde vivant et non des moindres. Un étape de plus dans la déification de l'homme par l'homme. Et un pas de plus vers sa perte probablement.

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Une fois n'est pas coutume , je suis totalement d'accord avec toi
Il faut arrêter de jouer aux apprentis-sorciers. Le torchon brûle par les 2 bouts et je ne vois vraiment pas les OGM comme extincteur. Il faut aussi que l'humain réapprenne à prendre sa place dans ce grand système qu'est la Terre et, encore une fois, les OGM ne vont pas dans cette optique (à mon sens).

Les OGM, comme d'hab, fuite en avant technologique. Plutôt que de voir ce qui merde dans le modèle actuel et de corriger, ie de traiter le pb à la base, on tente de corriger un effet qui créera divers problèmes, et au lieu de supprimer cette correction et de la remplacer par une meilleure, plus efficace, on inventera des trucs pour résoudre les pb engendrés, et ainsi de suite.
On préfère gérer les risques par des technologies elles-mêmes génératrices de risques (souvent à long terme, donc tt le monde se fout de ces risques) qu'apprendre à les éviter, autant que faire se peut, dès le départ. On préfère soigner qu'éviter la maladie...

@Grenadine : le monde selon monsanto, réalisé et filmé par... greenpeace me semble t'il. Donc évidement il n'est pas impartial, et ne donne pas la moitié du quart des informations. De la même manière que les films de promotion made in Monsanto je te l'accorde, mais je te parle d'étude faites par des organismes indépendant et universitaires.
Si fait des études sur le végétarisme, 500 qui sont en sa faveur, et 2 en sa défaveur, on fait confiance à quel parti ? Et bien c'est exactement la même chose avec les OGMs.

- Pesticides : hum, non justement, ça permis de réduidre la consommation. Dans le cas d'une culture standard, il faut passer un certains nombre de pesticides, pour éliminer chacune des classes de mauvaises herbes. "L'avantage" dy glyphosate/Roun up, c'est que ça crame tout, donc un seul passage pour tout. Enfin ça c'est la théorie, et derrière je t'accorde que tu as la réalité des pratiques agricoles, mais qui là encore ne remettent pas la technologie elle même en cause.

On en revient comme toujours à la validité des cources. Une étude versus 500, qui est on cencé croire ? Evidement qu'il y a des études qui montrent des problèmes avec les OGMs, de la même manière qu'il y en a qui concluent que l'on se porte mieux avec !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale

@Fushichô. Ouep on est d'accord, il y a un problème sur la perception et l'utilisation des technologies. Dans l'absolu, aucune technologie n'est intrinsèquement mauvaise, parce que ce n'est qu'un procédé, une somme de connaissance. La question est de savoir ce que l'on en fait. Et là quand les interêts privés mettent les pieds dans le plat, ça brre en cacahuète :'D

Le Monde selon Monsanto a été écrit (c'est aussi un livre) et réalisé par Marie-Monique Robin (l'adresse de son blog: http://robin.blog.arte.tv/2011/05/04/1081/ )

Rien à voir avec Greenpeace en tout cas et je te conseille fortement ce documentaire. Tu y apprendras que si, le coton OGM a poussé des fermiers au suicide en Inde pour cause de récoltes complètement perdues. Les OGM les rendent également complètement dépendant et les ruinent (les semences et les pesticides spéciaux coûtent cher).

Ensuite, la majorité ne donne pas systématiquement raison, loin de là. Il n'y a que voir les études affirmant que les produits laitiers ou encore la viande sont indispensables

(Et Cépafo si tu passes par là, ton article sur le recherche serait le bienvenu )

Wombattitude":3df1cgmb a dit:

- Pesticides : hum, non justement, ça permis de réduidre la consommation. Dans le cas d'une culture standard, il faut passer un certains nombre de pesticides, pour éliminer chacune des classes de mauvaises herbes. "L'avantage" dy glyphosate/Roun up, c'est que ça crame tout, donc un seul passage pour tout.

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Tu le dis toi-même, ça crame tout ! Mais pourquoi donc ce besoin de tout cramer, facilité par les ogm résistants. Comment peut-on croire que c'est en détraquant leur écosystème que l'on va aider des plantes à pousser sainement. Une plante a besoin d'un sol vivant pour croître et un sol pour vivre à besoin de plantes. Si l'on enlève un élément du cycle évidement que ça va marcher beaucoup moins bien et bien sûr on les enlève tous, comme ça pas de jaloux. On stérilise, on met sous perf' et voilà le tour est joué. C'est d'une stupidité affligeante. Virilité déplacée, machisme absolu, on croit qu'il faut violer (la symbolique de la charrue est assez parlante), soumettre la Terre. Qu'espérer en retour ?
Dans de bonnes conditions, dans le respect des fonctionnements biologiques, pas besoin d'engrais, ni de pesticides, ni d'ogm et tout le tralala, pour des rendements et une qualité supérieurs (et certaines catastrophes "naturelles" évitées et tellement d'autres choses).

En effet, si je me souviens bien, Le Monde selon Monsanto, comme les derniers films de Marie-Monique Robin, a été produit en partie par Arte. C'est une enquête indépendante.
Food, inc est également indépendant de toute association, il me semble.
Quant aux pesticides, oui, c'est bien ça qui est gênant : en théorie, ça devrait les limiter, en pratique, c'est bien pire qu'avant. Et de toute façon, l'idéal est de virer les pesticides, pas de les limiter. Je ne risque donc pas de soutenir une industrie qui prône leur utilisation.

(on pourrai débattre de la faculté que j'ai à prévoir les débats ou de les créés, mais ce n'est pas le sujet ;p)

Je suis plutot pro-technologie mais la modification du vivant me pose problème, car le vivant se reproduit et se dissémine, là où les machines peuvent-être détruites et les dégats qu'elles produisent progressivement résorbés.

De plus quand je vois le mal qu'on a à utiliser notre grand pouvoir actuel de façon responsable, j'ai un peu peur des ogms. Je préfèrerai qu'on s'adapte à la nature et non pas qu'on l'adapte à nous.

Ups, autant (au temps ? : p ) pour moi. J'en ai vu la première moitié, c'est tellement partisan et bourré d'erreurs grossière (on diirait la thèse des Bogdanov : p ), que je n'ai pas voulu perdre mon temps à regarder la fin (ça m'a fait l'impression d'un spot de l'industrie bouchère pour la bonne viande).

Et en fait si, la majorité donne raison quand c'est fait de façon impartiale : p
On ne parle pas de philosophie ou de moeurs là, mais bien de science.

C'est d'ailleurs un des gros problèmes actuel, la défiance envers la science, et la facilité à manipuler les masses, dans un sens comme dans un autre. Les gens pensent que tout leur tombe nickel dans le bec, sans erreurs ni rien.

Bowdel, il y a pas un 2nd pro-OGM dans certaines limites dans la salle, parce que je ne vais pas voir le temps de réponre à tout le monde

Allez faire un tour sur le site de l'AFBV pour le second coté du mirroir : )

@yuyu : voilà ce que je considère comme le coeur du problème, notre relation avec le vivant, et l'utilisation qu'on en fait

Wombattitude":3s2ae3m8 a dit:

Et en fait si, la majorité donne raison quand c'est fait de façon impartiale : p
On ne parle pas de philosophie ou de moeurs là, mais bien de science.

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Science sans conscience... Quand on touche au vivant, qu'on cherche à le modifier, je suis pas sûr qu'on ne puisse parler que de science pure. Mais développe le côté scientifique, ça m'intéresse !

Wombattitude":3s2ae3m8 a dit:

Bowdel, il y a pas un 2nd pro-OGM dans certaines limites dans la salle, parce que je ne vais pas voir le temps de réponre à tout le monde

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Si ça peut te rassurer j'ai rien contre la recherche sur les ogm. Je pense même que ça peut être utile. Mais que ça reste confiné au laboratoire.

Wombattitude":3s2ae3m8 a dit:

@yuyu : voilà ce que je considère comme le coeur du problème, notre relation avec le vivant, et l'utilisation qu'on en fait

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Effectivement, le cœur du problème est là on est tous d'accord la dessus j'ai l'impression. C'est déjà ça de pris

C'est d'ailleurs un des gros problèmes actuel, la défiance envers la science, et la facilité à manipuler les masses, dans un sens comme dans un autre. Les gens pensent que tout leur tombe nickel dans le bec, sans erreurs ni rien.

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Dans ce cas, la question que je te poserai est : que penses-tu que les ogm nous apportent ?
Que la science ait besoin d'erreurs pour avancer, je suis d'accord. Mais je ne vois pas ce que pourrait nous apporter les ogm qui mérite ces erreurs.

wonbattitude bonjour

On ne parle pas de philosophie ou de moeurs là, mais bien de science.

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La philosophie comme la science sont en recherche constante et toute connaissance (philosophique ou scientifique) est partielle. D'où ce qui suit:

C'est d'ailleurs un des gros problèmes actuel, la défiance envers la science, et la facilité à manipuler les masses, dans un sens comme dans un autre. Les gens pensent que tout leur tombe nickel dans le bec, sans erreurs ni rien.

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donc les erreurs sont acceptables jusqu'à quel niveau? Et qui fixe ce niveau?
Pour l'anecdote, j'ai assisté à une conférence par un spécialiste qui travaillait sur les OGM (dont il soutenait l'utilité) mais affirmait haut et fort que cela ne devrait jamais dépasser le cadre des laboratoires pour éviter la dissimation dans la nature dont personne n'en connait les incidences ni à court, ni à long terme. Cela pourrait d'ailleurs être comparé au nucléaire médical (avec laquelle technique on peut être d'accord ou pas) mais jamais utilisé pour sa dissimination dans la nature que ce soit pour des raisons militaires par la bombe ou civiles pour la production d'énergie et ses risques qui font l'actualité actuellement.

Grenadine":m4hmh0r0 a dit:

Dans ce cas, la question que je te poserai est : que penses-tu que les ogm nous apportent ?
Que la science ait besoin d'erreurs pour avancer, je suis d'accord. Mais je ne vois pas ce que pourrait nous apporter les ogm qui mérite ces erreurs.

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La production de médocs majoritairenemnt, interférons (vs cancers), facteurs sanguins (vs coagulation ou hémophylie), traitement divers (infertilité, problème immunitaires), auquel on peut rajouter le cas du riz doré (surexprimant la vitamine A) qui devrait aider aux problème de maltrutition en afrique (sans être à lui seul la solution évidement, mais c'est un peu dans l'urgence là), ou résistances à la sécheresse/sel qui permettrait de mettre certaines terres en culture.

Si on parle de "nous" en tant qu'occidentaux effectivement, rien à cirer, on pourrait s'en passer.
La meilleure solution à une bonne part des problèmes actuels serait d'éliminer 4 milliards d'humains, mais aucun gouvernement n'est très chaud pour ouvrir la marche, alors forcément on fait comme on peut :'D

Les ogm comme réponses à ces problèmes me paraissent des fuites en avant, comme l'a dit Fuschichô. Je pense qu'on devrait plutôt revenir à des solutions plus logiques : développer les multicultures pour éviter les maladies qui déciment une récolte, des plantes adaptées à leur milieu naturel plutôt que du maïs en plein désert, une alimentation plus variée pour les vitamines (riz rouge "naturel" plutôt que du doré transgénique), etc.
Sans compter que les ogm rendent immédiatement dépendants d'une multinationale qui n'est sûrement pas mue par un élan philantropique, il ne faut pas se leurrer.
Pour moi, les ogm ne sont en rien une solution à tout ça, juste un écran de fumée.

Quant à la fabrication de médicaments contre l'infertilité et autres par les ogm, je pense surtout qu'on devrait se pencher sur le pourquoi du problème. Sinon c'est un cataplasme sur une jambe de bois.