lelfe
Fait crier les carottes
Non, je n'ai jamais dit ça, mais je nepeux pas répondre de façon satisfaisante à une question mal posée, comme le démontrent mes articles ^^Dagoh":3hv0l08o a dit:
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Pour un vegan, est-ce qu'il est acceptable ...
- Auteur de la discussion Nicollas
- Date de début
Tu universalises ton éthique, tout de même : le déontologisme n'est qu'une branche de la morale et plus précisemment de l'éthique animale. Tu es contre le conséquentialisme, soit. C'est un choix, mais les deux approches sont tout aussi défendables.
Pour le palu, encore une fois je suis pour les méthodes préventives, mais je doute que nous pourrions parvenir à l'éradiquer simplement avec des précautions (qu'il faudrait déjà parvenir à mettre en oeuvre). Mais d'un point de vue strictement moral (je ne tiens pas compte de l'impact écologique, par exemple), laisser en vie ces insectes est disproportionné par rapport au mal que cela causerait : un million d'humains morts chaque année. C'est clairement conséquentialiste, mais je pense qu'il y a des cas où il faut l'être. Si on savait de source sûre des insectes qu'ils souffrent, pourquoi pas, mais tout semble nous indiquer le contraire. Après, les chemins se reséparent : faut-il respecter même ce qui ne souffre pas ? Pour moi il n'y a pas de sens à le faire, mais chacun sa vision des choses.
Pour le palu, encore une fois je suis pour les méthodes préventives, mais je doute que nous pourrions parvenir à l'éradiquer simplement avec des précautions (qu'il faudrait déjà parvenir à mettre en oeuvre). Mais d'un point de vue strictement moral (je ne tiens pas compte de l'impact écologique, par exemple), laisser en vie ces insectes est disproportionné par rapport au mal que cela causerait : un million d'humains morts chaque année. C'est clairement conséquentialiste, mais je pense qu'il y a des cas où il faut l'être. Si on savait de source sûre des insectes qu'ils souffrent, pourquoi pas, mais tout semble nous indiquer le contraire. Après, les chemins se reséparent : faut-il respecter même ce qui ne souffre pas ? Pour moi il n'y a pas de sens à le faire, mais chacun sa vision des choses.
C'est à Tom Regan et Peter Singer qu'il faudra le dire !
lelfe
Fait crier les carottes
Si c'était vraiment le choix qu'il y avait (ce qui n'est PAS le cas) je préfèrerais tuer un million d'insectes et sauver un million d'humains. Mais je ne me prends pas pour l'espèce dominante et je n'aurais donc jamais la vanité et la prétention de dire que c'est un choix éthique. En l'espèce, je trouve que se poser des question théoriques ne sert à rien. Les gens meurent de pauvreté et on n'assassine pas les patrons des grandes multinationales qui ont des médicaments anti-palu à plus savoir qu'en foutre... Eradiquer des millions de moustique, ça on se pose la question, mais réduire la pauvreté, mieux répartir les ressources et donner des traitements anti-moustiques et anti-palu à ceux qui en ont besoin, pour ça il n'y a plus personne.
Je suis allé dans pas mal de zones ou sévit le palu, oui des moustiques y en a, et un paquet. si on fait très attention et quo'n a les équipements adéquats, on ne se fait pas piquer, mais de toutes façons il suffit de prendre un petit comprimé tous les jours pour ne rien attraper... Mais tout cela coûte beaucoup trop cher pour beaucoup de gens.
Curieusement, les milliers d'occidentaux comme nous qui vont chaque année dans des zones à pallu ne meurent jamais du pallu... Mais tuons les moustiques, tout est de leur faute.
Je suis allé dans pas mal de zones ou sévit le palu, oui des moustiques y en a, et un paquet. si on fait très attention et quo'n a les équipements adéquats, on ne se fait pas piquer, mais de toutes façons il suffit de prendre un petit comprimé tous les jours pour ne rien attraper... Mais tout cela coûte beaucoup trop cher pour beaucoup de gens.
Curieusement, les milliers d'occidentaux comme nous qui vont chaque année dans des zones à pallu ne meurent jamais du pallu... Mais tuons les moustiques, tout est de leur faute.
janic
Fait crier les carottes
Contre le palu et bien d'autres maladies! Un remède simple, efficace et pas cher qui a fait ses preuves en maintes circonstances: http://nantes.indymedia.org/article/9231
@lelfe
Je viens de lire tes articles, très drôles et plaisants à lire. En revanche, deux choses : tu ridiculises dès le début ce genre de questions (alors que beaucoup d'auteurs en éthique animale se les posent), et deuxièmement tu pars du principe infondé que les situations théoriques sont tellement improbables que l'issue choisie impliquera une série de règles et de droits moraux souvent délirants, et tu conclues en expliquant que ce genre de réflexions ne sert à rien sinon à justifier la conduite de notre société ; or il n'y a pas nécessairement de corrélation entre le fait de sauver un humain au détriment d'un chien d'une maison en flamme d'une part, et le fait que nous ayons le droit moral de manger de la viande de chien (ou de tester sur les chiens, "peu importe" (^^)). L'un n'implique pas nécessairement l'autre. Ce sont des situations distinctes.
Mais nous sommes de toute façon d'accord pour dire que le problème concernant le palu vient d'ailleurs. Mais je trouve la question de savoir s'il serait éthique de mener à bien le projet contre les espèces de moustiques tout à fait légitime.
Et dire que tout est parti d'une histoire de moustiques qui pondent des oeufs dans les rivières ou sous la peau, pas trop bien compris... lol
Je viens de lire tes articles, très drôles et plaisants à lire. En revanche, deux choses : tu ridiculises dès le début ce genre de questions (alors que beaucoup d'auteurs en éthique animale se les posent), et deuxièmement tu pars du principe infondé que les situations théoriques sont tellement improbables que l'issue choisie impliquera une série de règles et de droits moraux souvent délirants, et tu conclues en expliquant que ce genre de réflexions ne sert à rien sinon à justifier la conduite de notre société ; or il n'y a pas nécessairement de corrélation entre le fait de sauver un humain au détriment d'un chien d'une maison en flamme d'une part, et le fait que nous ayons le droit moral de manger de la viande de chien (ou de tester sur les chiens, "peu importe" (^^)). L'un n'implique pas nécessairement l'autre. Ce sont des situations distinctes.
Mais nous sommes de toute façon d'accord pour dire que le problème concernant le palu vient d'ailleurs. Mais je trouve la question de savoir s'il serait éthique de mener à bien le projet contre les espèces de moustiques tout à fait légitime.
Et dire que tout est parti d'une histoire de moustiques qui pondent des oeufs dans les rivières ou sous la peau, pas trop bien compris... lol
Ouais, bien sûr qu'il n'y a pas de liens, mais le coup du sauvetage chien/humain est généralement utilisé par les omnis pour justifier qu'on peut bouffer des animaux ; ça serait la faille dans notre raisonnement éthique. Genre "tu bouffes pas d'animaux par souci éthique mais tu sauveras pas le chien ? Donc ton blabla VG est illogique, donc non valable, donc je peux continuer à bouffer mon steack tranquille, repasse-moi la sauce BBQ, Martine".Dagoh":7hyosecl a dit:
lelfe
Fait crier les carottes
C'est vrai que mes articles ont été écrits dans la logique d'un omnivore qui me pose la question pour justifier son comportement de manger de la viande, et que donc j'ai tourné la question en ridicule (car elle l'est particulièrement dans ce contexte). Mais plus sérieusement, ma position est la suivante: ces question mettent en lumière des préférences individuelles et on ne peut pas en tirer de conclusions en matière d'éthique.
L'éthique, c'est chercher à savoir ce qui est juste pour tous. C'est pourquoi je pense que l'éthique n'existe simplement pas en condition de survie.
Balancer un individu aux requins pour en sauver trois autres n'est de toutes façons pas éthique pour moi, car contrairement à Singer, je ne suis pas dans une logique utilitariste. Question: si on considère qu'on jette à la mer celui qui a le moins d'intérêt à vivre aux yeux de certains, c'est éthique pour l'ensemble des individus, mais est-ce éthique aux yeux de celui qui meure? D'autant plus qu'en tant qu'humains, je trouve très vaniteux d'estimer l'intérêt à vivre d'autres espèces que nous ne comprenons pas et que nbous ne faisons que comparer à nous-même. Soyons un peu humbles et réalistes, nous ne comprenons pas ce que comprennent les chiens, ni les vaches, ni les insectes.
J'ai tourné les questions en ridicule car en fin de compte je trouve un peu idiot de se préoccuper de savoir si c'est plus éthique de tuer un homme qu'une femme, un vieux qu'un jeune ou un noir qu'un blanc, alors que de toutes façons, les problèmes de la vraie vie ne se posent jamais de cette façon.
L'éthique, c'est chercher à savoir ce qui est juste pour tous. C'est pourquoi je pense que l'éthique n'existe simplement pas en condition de survie.
Balancer un individu aux requins pour en sauver trois autres n'est de toutes façons pas éthique pour moi, car contrairement à Singer, je ne suis pas dans une logique utilitariste. Question: si on considère qu'on jette à la mer celui qui a le moins d'intérêt à vivre aux yeux de certains, c'est éthique pour l'ensemble des individus, mais est-ce éthique aux yeux de celui qui meure? D'autant plus qu'en tant qu'humains, je trouve très vaniteux d'estimer l'intérêt à vivre d'autres espèces que nous ne comprenons pas et que nbous ne faisons que comparer à nous-même. Soyons un peu humbles et réalistes, nous ne comprenons pas ce que comprennent les chiens, ni les vaches, ni les insectes.
J'ai tourné les questions en ridicule car en fin de compte je trouve un peu idiot de se préoccuper de savoir si c'est plus éthique de tuer un homme qu'une femme, un vieux qu'un jeune ou un noir qu'un blanc, alors que de toutes façons, les problèmes de la vraie vie ne se posent jamais de cette façon.
+1 Fushicô
Sinon pour répondre à la situation du canot, j'ai de suite pensé à répondre "tirer à la courte paille" (ou autre variante du même genre qui laisse le hasard décider). C'est ce qui personnellement m'a semblé le plus juste, puisqu'elle se base sur le fait que toutes les vies se valent indépendamment du fait qu'on aime ou pas telle personne ou qu'on a une préférence pour telle ou telle espèce. (Même si je trouve des limites à ce point de vue)
Sinon pour répondre à la situation du canot, j'ai de suite pensé à répondre "tirer à la courte paille" (ou autre variante du même genre qui laisse le hasard décider). C'est ce qui personnellement m'a semblé le plus juste, puisqu'elle se base sur le fait que toutes les vies se valent indépendamment du fait qu'on aime ou pas telle personne ou qu'on a une préférence pour telle ou telle espèce. (Même si je trouve des limites à ce point de vue)
@Fushichô
enfin les articles de lelfe laissent clairement entendre que ces questions sont davantage posées par eux que par "nous". Mais il y a méprise : que ce soit à un végétarien ou à un omnivore, on devrait toujours lui répondre que quelle que soit l'issue choisie au problème, elle n'est pas universalisable en ce qu'elle répond à un concours de circonstances particulier et a priori improbable. Ce que je veux dire, c'est que la situation évoquée (la maison en flamme par exemple) a beau être purement hypothétique, si bien qu'elle nous paraît, à juste titre, déconnectée de la réalité, on ne devrait pas la qualifier de "réflexion lambda d'omni", justement parce qu'elle ne justifie rien. Et je trouve d'ailleurs cette réponse plus convainquante que de lui dire que sa réflexion est naïve ou absurde, ce qui le fera probablement resté sur sa faim.
@lelfe
@akkana
La courte de paille ! c'est exactement ce qu'un ami m'a répondu. J'ai trouvé ça ingénieux, mais je dois dire que je ne sais pas trop quoi en penser.
J'avoue que ce coup-là on ne me l'a jamais fait, pourtant les discussions avec les omnis bornés ne manquent pas
enfin les articles de lelfe laissent clairement entendre que ces questions sont davantage posées par eux que par "nous". Mais il y a méprise : que ce soit à un végétarien ou à un omnivore, on devrait toujours lui répondre que quelle que soit l'issue choisie au problème, elle n'est pas universalisable en ce qu'elle répond à un concours de circonstances particulier et a priori improbable. Ce que je veux dire, c'est que la situation évoquée (la maison en flamme par exemple) a beau être purement hypothétique, si bien qu'elle nous paraît, à juste titre, déconnectée de la réalité, on ne devrait pas la qualifier de "réflexion lambda d'omni", justement parce qu'elle ne justifie rien. Et je trouve d'ailleurs cette réponse plus convainquante que de lui dire que sa réflexion est naïve ou absurde, ce qui le fera probablement resté sur sa faim.@lelfe
La question n'est pas de savoir ce que ferait untel dans telle situation, mais de savoir ce qui serait le plus juste, s'il est possible de parler encore de justice dans une telle situation (je rajoute ce morceau de phrase puisqu'on peut aussi se le demander, comme tu l'as fait remarquer).
Pour moi, les deux approches se défendent. Le déontologisme a cela d'intéressant qu'il empêche les calculs interminables (est-ce que la souffrance de l'un équivaut au bénéfice que les autres en tirent ?) et est, pour le coup, une vraie éthique de la justice. Mais je pense que le conséquentialisme, et plus précisemment l'utilitarisme de Singer, est largement défendable.
C'est difficile de répondre à cette question, mais je crois que c'est parce qu'elle est mal posée si je peux me permettre : la question devrait plutôt être de savoir s'il est éthique de le jeter par-dessus bord, et de là on prendrait en considération autant les intérêts du sacrifié que ceux des autres. C'est l'acte en lui même dont on juge de la moralité, indépendamment du côté où l'on se trouve. Edit: et c'est très paradoxal parce que le chien ne dirait sûrement pas qu'il est éthique de le balancer par-dessus bord, mais il ferait la intervenir ses propres préférences sans s'en tenir à la "raison".
a priori, plus les capacités cognitives d'un être sont complexes, plus il a d'intérêts. Les intérêts d'une poule sont très primaires, et se résument à ne pas souffrir physiquement, et peut-être quelques autres. Alors que ceux d'un humain adulte normal, ils vont être de ne pas souffrir ni physiquement ni émotionnellement, càd de n'être pas trahi, de ne pas voir son avenir compromis, etc. C'est pourquoi je me demande si l'on peut dire qu'un chien a moins d'intérêts à ne pas être jeté à l'eau qu'un humain.
Je pense que ce genre de questions théoriques sont nécessaires à l'élaboration d'un système moral cohérent comme a voulu le faire Regan. Personne a priori ne nie qu'elles sont hypothétiques, mais elles doivent pouvoir être résolues.
@akkana
La courte de paille ! c'est exactement ce qu'un ami m'a répondu. J'ai trouvé ça ingénieux, mais je dois dire que je ne sais pas trop quoi en penser.
Kahte
Moulin à graines
Moi je saute à l'eau et je m'accroche au bateau nah ! Il n'y a jamais de réponse simple dans la vie...
Et même des fois il n'y a pas de solutions.
Et même des fois il n'y a pas de solutions.
lelfe
Fait crier les carottes
Je ne pense pas que la complexité des êtres soit proportionnelle à leur intérêt à vivre (ou l'inverse...) mais si c'est le cas ça veut dire que la vie d'un dauphin est plus précieuse que celle d'un être humain. Cependant pour moi ce n'est pas le cas...
Kahte
Moulin à graines
Comme je l'ai dis, et je le pense il n'y a pas de bonne réponse à ce genre de questions. Comme les gens qui se demandent pourquoi leurs amis se sont suicidé. Ils ne sauront jamais, car ça ne dépendait pas d'eux.lelfe":27c3rfht a dit:
lelfe
Fait crier les carottes
je pense aussi qu'on ne sait pas, et du coup je préfère ne pas prendre ce type de décision...Kahte":22pg1q7p a dit:
Pourquoi les dauphins ? Les humains ont une vie mentale bien plus complexe que la leur, non ?lelfe":3mmg4lr4 a dit:
Si on part du postulat largement partagé que les intérêts dépendent sans cesse de la capacité à souffrir de l'individu (que tout s'y rapporte), alors logiquement plus un être a une vie mentale complexe, plus il a d'intérêts : si on compare l'intérêt qu'a un humain lambda à ne pas mourir à celui d'une poule, on comprendrait que celui de l'humain touche à de nombreux domaines, comme la souffrance qu'il aurait de voir son avenir compromis, la souffrance émotionnelle de voir sa vie sur le point d'être réduite en fumée, le stress, la souffrance de quitter les siens, ceux qu'on aime, etc, tandis que les intérêts de la poule se limiteront à des domaines très primaires comme la souffrance physique, le stress et quelques autres ; mais ils ne seront pas aussi variés que ceux de l'humain.
Ce à quoi il faut faire attention en revanche, c'est aux conclusions qu'on pourrait en tirer : il faut prendre des gants et éviter de spéculer sur l'éventuelle différence de valeur entre la vie d'une poule et celle d'un humain. Je laisse ça à des philosophes plus aguerris. Par contre on peut sans trop de problème en déduire que plus un être est mentalement complexe, plus il "mérite" de droits. A supposer que les huitres souffrent tels qu'on définit la souffrance, le seul droit qui leur conviendrait serait celui de n'être jamais maltraité. Tandis que les droits pour les singes seraient beaucoup plus variés et complexes.
@Ennkuhl
Ce que je veux dire par "Requin dans l'eau", c'est que la situation hypothétique que Regan propose n'offre que deux solutions : soit on jette quelqu'un par-dessus bord, il meurt et sauve les autres, soit personne n'est jeté et tous meurent.
lelfe
Fait crier les carottes
les dauphins ont un cerveau plus gros par rapport à leur corps que nous, avec beaucoup plus de circonvolutions. Le cortex, siège de la conscience, est plus développé.
D'ailleurs, si les dauphins avaient une vie mentale plus complexe que la notre, comment pourrions-nous en juger? Ce serait pas un peu comme demander à des vaches si elles pensent que nous sommes plus intelligentes qu'elles?
Et puis si les dauphins comprennent des concepts trop complexes qui nous échappent, comment pouvons-nous le savoir?
Quand un dauphin crie, il reçoit les informations de ce qui est autour de lui par rapport à son sonar. Il voit donc dans tout l'espace autour de lui. Quand un de ses congénères crie, c'est pareil. Notre cerveau serait-il capable d'analyser une telle information?
Il est très possible que les dauphins aient une intelligence plus développée que la notre. Et si c'est le cas, je ne vois pas comment nous pourrions le savoir.
D'ailleurs, n'importe quel animal comprend des choses qui nous échappent, pas forcément parce qu'elles sont trop complexes, mais parce que l'intelligence de chaque animal est différente. Cela dit, raisonner sur la base de concepts est une particularité des dauphins et des grands singes (dont nous).
Donc on ne peut pas comparer les intelligences des animaux entre elles sans se baser sur une intelligence humaine. mais si on se base sur la complexité, alors le cerveau d'un dauphin est plus complexe que le cerveau d'un humain.
D'ailleurs, si les dauphins avaient une vie mentale plus complexe que la notre, comment pourrions-nous en juger? Ce serait pas un peu comme demander à des vaches si elles pensent que nous sommes plus intelligentes qu'elles?
Et puis si les dauphins comprennent des concepts trop complexes qui nous échappent, comment pouvons-nous le savoir?
Quand un dauphin crie, il reçoit les informations de ce qui est autour de lui par rapport à son sonar. Il voit donc dans tout l'espace autour de lui. Quand un de ses congénères crie, c'est pareil. Notre cerveau serait-il capable d'analyser une telle information?
Il est très possible que les dauphins aient une intelligence plus développée que la notre. Et si c'est le cas, je ne vois pas comment nous pourrions le savoir.
D'ailleurs, n'importe quel animal comprend des choses qui nous échappent, pas forcément parce qu'elles sont trop complexes, mais parce que l'intelligence de chaque animal est différente. Cela dit, raisonner sur la base de concepts est une particularité des dauphins et des grands singes (dont nous).
Donc on ne peut pas comparer les intelligences des animaux entre elles sans se baser sur une intelligence humaine. mais si on se base sur la complexité, alors le cerveau d'un dauphin est plus complexe que le cerveau d'un humain.
Brigande
Massacre des légumes
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Mais euh ! Il y a toujours un pour se sacrifier et sauver les autres !
(comment ? ce n'est pas un scénario de blockbuster américain ?)
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Plus sérieusement, je rejoins l'elfe. De quel droit se permet-on de détruire des espèces ? Il est mille fois préférable de trouver d'autres solutions (lutte contre la pauvreté et meilleur répartition des richesses, démocratisation des vaccins, médicaments, moustiquaires, etc)
janic
Fait crier les carottes
faut pas rêver! 0
Sinon, il faut jeter le chien à l'eau (s'il se laisse faire)car c'est le mieux équipé pour bouffer les autres quand il aura faim! >
@ Elfe +1 Quant on pense que tout ça c'est le fruit de l'évolution!