Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

biffe steak":3s93ewud a dit:
Ce n'est pas parce que MBI se moque (un peu) de toi qu'il n'a pas raison.
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Perso je préfère pas perdre mon temps avec quelqu'un qui se paie ma tête à longueur de texte. Ce n'est pas parce qu'on a des visions différentes que ça légitime un quelconque manque de respect. Plusieurs intervenants ont montré qu'on pouvait échanger des arguments avec une bienveillance mutuelle.
 
biffe steak":18g48dm8 a dit:
Soit ! Mais note que bien que ne me payant pas de ta tête tu court-circuites tout de même mes arguments.
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Tout simplement parce que tu ne donnes pas d'arguments. Tu critiques le fait que je ne sois pas en cohérence complète avec mon idéal.
 
biffe steak":l4axibpj a dit:
Que veux-tu comme argument supplémentaire ?
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Aucun, je ne comprends pas juste pourquoi tu veux que je réponde à ce que tu dis. Tu ne trouves pas mes propos crédibles parce que je ne mets pas en oeuvre directement les solutions que je propose. Ce n'est pas mon cas.
 
nicollas":o0f263by a dit:
je ne suis pas sûr que l'on soit en bonne santé en mangeant végétarien.
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J'ai fait des analyses de sang il y a quelques mois. Le seul souci était une carence en vitamine D, mais je pense qu'en hiver, c'est courant. Je précise que je n'ai jamais mangé de viande, que j'ai arrêté le poisson il y a plus de deux ans et demi, et que je suis végétalienne à temps complet depuis un an.
 
nicollas":3njypp6h a dit:
biffe steak":3njypp6h a dit:
Ce n'est pas parce que MBI se moque (un peu) de toi qu'il n'a pas raison.
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Perso je préfère pas perdre mon temps avec quelqu'un qui se paie ma tête à longueur de texte. Ce n'est pas parce qu'on a des visions différentes que ça légitime un quelconque manque de respect. Plusieurs intervenants ont montré qu'on pouvait échanger des arguments avec une bienveillance mutuelle.
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Ne t'inquiète pas tu n'es pas le seul à avoir lâché l'affaire avec ce phénomène. Il dit assez souvent des choses intéressantes, il faut l'avouer, mais il a l'art et la manière de prendre les gens des c**s, ça agace et finalement ne mène à rien, mais on l'aime bien quand même ;)

Monbasinstinct":3njypp6h a dit:
mais pour ce qui est de la survie, tu parles tellement des "chasseurs cueilleurs" que je me demande si tu ne devrais pas complètement abandonner l'idée d'élever des animaux. Au fond, ton idéal serait de posséder une forêt dans laquelle tu pourrais tuer des animaux non-humains toi-même (puisque c'est ça que tu trouves éthique), et cueillir des baies et champignons. Au centre d'une grande clairière, tu ferais ton potager par exemple. C'est l'époque féodale qui t'aurait convenue, à moins bien sûr de naître cerf...
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Ça serait plutôt le paléolithique le chasseur-cueilleur ;) Le féodal on est déjà grosso-modo dans le même paradigme qu'aujourd'hui.

Monbasinstinct":3njypp6h a dit:
(...)d'avec les théories fumeuses sur l'alimentation paléolithique et le mythe des origines auxquelles il faudrait se conformer. Outre les procédés contradictoires que je préfère espérer malhonnêtes plutôt qu'une preuve de tes limites intellectuelles, tu es séduit par une robinsonnade qui te plaquera pour un garçon de bain.
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Ils mangeaient quand même une grande majorité de végétaux et pas des trucs sans nutriments et plein d'eau, gonflés à l'azote que l'on mange de nos jours. Si je doute qu'on puisse régler nos problèmes en revenant au temps du chasseur-cueilleur, je pense qu'il y a pas mal de choses que l'on devrait réapprendre d'eux.

nicollas":3njypp6h a dit:
barbux":3njypp6h a dit:
nicollas":3njypp6h a dit:
les mutations génétiques sont assez rares, et un changement même partiel du génome peut prendre énormément de temps.
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les mutations génétiques sont très fréquentes, à chaque division cellulaire. J'ai un exemple de coévolution d'une plante et d'un insecte très impressionnante sur seulement quelques années, je vais retrouver ça !
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Ca m'interesse,
par contre quelques années ça peut être énorme pour un insecte, et concernant les plantes ça me semble vraiment différent, je crois que Francis Hallé dit qu'il existe plusieurs génomes dans la cime des arbres (tous ? tropicaux ?) ou qu'il pouvait changer assez rapidement.
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Oui, mais quelques années pour un insecte peut bien être comparé avec des milliers d'années pour un homme non ?
Sur F. Hallé, il dit en effet (ce qui a été vérifié par des séquençages, par je ne sais plus qui) que certains arbres sont plus des colonies d'individus qu'un individu à part entière. En effet, le même arbre contient plusieurs génomes. En gros pour simplifier un peu, chaque bourgeon est comme un embryon potentiel. Comme il y a beaucoup de mutation à chaque division cellulaire, ça crée des individus (qui sont en fait des branches) progressivement de plus en plus différents. Ils s'adaptent aux changement des conditions environnementales au cours de leur vie. On estime que le plus vieil arbre encore en vie aujourd'hui à 60000 ans !! (je ne me suis pas trompé dans le nombre de 0). Il a connu plusieurs changements climatiques majeurs (glaciaire/interglaciaire) et s'y est adapté au fur et à mesure, comme le fait une colonie d'individus. Pendant ce temps, les hommes ont du migrer (stratégie végétale contre stratégie animal).


@Flo, merci, je garde ton doc dans un coin pour le lire très prochainement, je prévois de me mettre un peu sérieusement à la génétique, en particulier sur l'ontogenèse et les mécanismes de l'évolution, donc ça tombe à pique :)
 
@ Barbux:

Et où trouve t'on cet arbre?

J'ai fait une recherche mais le plus vieux d'indiqué à 12000 ans ("seulement").
 
J'ai pas trop le temps de retrouver ça ce soir, mais j'y pense, d'ailleurs mon histoire de coévolution plante/insecte surprenante vient de chez Hallé aussi, je rechercherai tout d'un bloc. C'est dans des interview de Francis Hallé dispo sur le site de france culture si tu as envie de chercher. Très intéressant ! Pour la coévolution je crois que c'est dans une interview filmée dispo sur le site du radeau des cimes et/ou sur youtube et/ou sur dailymotion.
 
@ Barbux:

Merci pour les infos. Je connais pas le Francis Hallé en question par contre :/
 
@Nicollas
Reprenons où nous en étions :)

nicollas":p7mauhdz a dit:
@Kasui
merci pour les liens. Je comprends ton raisonnement, mais je ne pense pas qu'il soit correct. Nous parlons de régime alimentaire d'une espèce, ce qui fait référence à quelque chose d'ancrer en nous, depuis au moins des centaines de milliers d'années. C'est de la biologie évolutionniste.
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Je t'en prie.
Moi je te parle de faits prouvés, ici et maintenant.
Pour être plus clair, je n'ai jamais étudié l'évolution, donc je ne me prononce pas sur ce point, pas plus que je ne l'intègre dans mes raisonnements.

nicollas":p7mauhdz a dit:
Bien sûr il peut sembler pertinent de voir ce que provoquent les aliments sur notre système, et d'en déduire si tel aliment est fait pour nous. Cependant cette méthode à ses limites, elle introduit des biais et des bruits. Par exemple les rapports parlent de "viande", mais je n'ai pas vu de précision quand à l'élevage, or des études ont montré que les produits d'animaux élevés sur paturages sont de bien meilleure qualité que les animaux élevés aux grains (ici). Bref tirer des conclusions sur la viande à partir de données sur l'élevage industriel, c'est un peut comme juger les céréales à partir de blés modernes et une fois raffinées. Il peut aussi y avoir des différences suivant les associations, la préparation, la quantité consommée, etc.
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C'est une bonne remarque, et je suis d'accord pour dire qu'un animal élevé de façon à respecter sa nature aura de meilleures qualités nutritionnelles qu'un animal élevé de façon industrielle.
Je suis aussi d'accord pour dire que les animaux sauvages sont de bien meilleure qualité nutritionnellement parlant, comme le précise ton lien eatwild.

nicollas":p7mauhdz a dit:
Donc ces études montrent la supériorité du régime végétarien sur le régime occidental, ce dont personne ne doute ici. Mais je trouve que c'est une victoire sans gloire, tant le régime occidental est effroyable.
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A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire...mais bon, je ne cherche pas la gloire.
Je plaisante ;)


nicollas":p7mauhdz a dit:
Pour voir si on peut être en bonne santé tout en consommant de la viande, on peut aller voir du côté des peuples de chasseurs-cueilleurs modernes :

The paradoxical nature of hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic
(...)
Je ne dis pas que c'est la viande qui protège des maladies cardiovasculaires (ni le contraire, je n'en sais rien), mais que les accusations que l'on fait porter à la viande le sont dans un contexte bien précis (environnement civisationnel, méthode d'élevage, modalité de consommation).

Bref, pour etre parfaitement rationnel sur le régime idéal des Hommes, il faudrait autre chose que des études sur le régime occidental. Il faut étudier le régime et la santé des peuples primitifs modernes, et de nos ancêtres.
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Très bien.
Cette étude montre que manger des animaux sauvages entraine peu voire pas du tout de maladies ischémiques.
Je dirais que c'est logique : la viande contient moins de gras, et un meilleur rapport omega 3 / 6, aux dires de ce rapport.

On remarquera aussi que les HG consomment aussi des végétaux, or on a montré que manger des végétaux (notamment le soja) permet de faire baisser le cholestérol.

Pour résumer mon avis sur la question : les animaux sauvages contribuent moins aux maladies ischémiques que les animaux d'élevage industriel, ce qui implique que l'action protectrice des végétaux n'a pas besoin d'être autant sollicitée.
D'où la possibilité de manger une plus grande proportion de viande sans dommage pour les artères.

J'aimerais revenir maintenant sur le cancer, et plus particulièrement sur ton objection qui est que ces cancers s'expliquent par le fait qu'il s'agit d'animaux d'élevage intensif.
Pour nous départager sur cette question, je te propose d'observer l'état de santé des eskimos, qui selon le rapport sur les HG, consomment presque essentiellement des produits animaux (un écrasant 96%).
Tu pourras constater sur ce document sur les caractéristiques de cancers chez les eskimos, le tableau en page 2 : le cancer du colon occupe une place non négligeable des cas de cancers.
Sachant que les eskimos se nourrissent essentiellement de produits de la chasse, la thèse selon lequelle le cancer est dû à la mauvaise qualité de la viande est donc infirmée.

Cela n'est pas étonnant.
En effet, dans le rapport Campbell, il est expliqué que ce sont les protéines animales elles-mêmes qui agissent activement à la promotion du cancer, et que les protéines végétales n'ont pas d'influence sur la formation des foyers cancéreux.

Je rappelle pour cela à ton souvenir les études suivantes, évoquées dans mon précédent message : Rareté du cancer du côlon chez les sud africains, tout en te rappellant que la génétique n'est la majorité du temps pas responsable du cancer, dixit la première page du rapport : "Given that 80 - 90% of all cancers are caused by external (environmental, dietary, smoking) rather than genetic factors..."
L'étude sur la rareté du cancer du côlon présente des gens qui mangent des produits végétaux pauvres en fibres :
- les africains noirs : maïs raffiné, légumes verts
- les africains blancs : viande fraîche, fromage, céréales pour petit déjeuner, pain, pâtes, maïs raffiné, desserts
Sachant que les deux groupes consomment peu de fibres, les effets protecteurs des fibres contre le cancer (traités dans mon ancien message) ne peuvent agir pour aucun de ces deux groupes.

Ces taux faibles de fibres sont confirmés par des prises de sang.

Or les observations sont les suivantes :
- les africains noirs : moins d'un cas de cancer du côlon sur 100 000 personnes
- les africains blancs : 17 cas de cancer de côlon sur 100 000 personnes

Conclusion : 20 fois plus de cas de cancers pour ceux qui mangent des produits animaux.
Traduction : les produits végétaux n'induisent pas de cancer du côlon, tandis que les produits animaux oui.
J'insiste sur le fait qu'une diète végétale n'induit pas de cancer, même quand on ne profite pas des effets protecteurs des fibres.

Donc pour résumer :
- eskimos : 96 % de viande => cancer
- africains noirs : que des végétaux, même pas de fibres => pas de cancer

nicollas":p7mauhdz a dit:
Kasui":p7mauhdz a dit:
Ma conclusion est la suivante :
si nous étions omnivores, on pourrait manger de la viande ou du fromage tous les jours sans être malade.
Or ce n'est pas le cas, donc nous ne sommes pas omnivores.
Par contre, les plantes améliorent notre santé, et on peut en manger autant qu'on veut sans risquer de tomber malade : nous sommes donc phytophages.
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Ca me semble assez imprécis comme manière de raisonner. Etre omnivore ne veut pas forcément dire consommer du lait, ni consommer des produits animaux tous les jours. Et comme je l'ai déjà dit, il y a produits animaux et produits animaux. Et on peut être omnivore tout en mangeant beaucoup de végétaux. Je vois le fait d'être omnivore comme un avantage évolutionniste, mais ça veut dire que l'espèce qui choisit ce mode d'alimentation devient dépendante d'un plus large choix de sources de nourriture. C'est pour ça que je pense qu'il est plus facile de se procurer tout ce dont on a besoin en mangeant un peu de viande. Je n'ai pas encore étudié la nutrition paléolithique, mais ça ne me dérange pas plus que ça, vu que l'évolution me semble un guide suffisamment fiable pour me repérer dans les grandes lignes.
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Je ne suis pas d'accord, si on est omnivore, alors on est physiologiquement doté pour améliorer notre santé en consommant des produits animaux.
Or, on vient de voir que manger de la viande donne le cancer du côlon.
De plus, on ne peut pas être "un peu" omnivore, sinon l'argument de pouvoir adapter son alimentation à un plus large choix de sources de nourriture perd tout son sens..

Je veux dire par là, à la vue des conclusions précédentes : l'humain peut manger des animaux, par nécessité, pour survivre, ou par choix gustatif.
Mais il n'en reste pas moins que cet aliment n'est pas adapté pour lui et qu'il est mauvais pour sa santé : ce n'est pas dans sa nature d'en manger.

Edit : orthographe + petite correction
 
PS Kasui: Inuit, pas Eskimo ^^.

Mis à part ceci, très bonne démonstration. Mais je vais finir par croire que tu l'as appris par coeur ce rapport.
 
@Jezebel
J'ai bien sûr utilisé le terme eskimo pour respecter la terminologie employée dans les rapports sur lesquels nous débattons, et rien d'autre.

Les études sur les cancers des eskimos ne font pas partie du rapport Campbell (à ce que je sais) : je m'adapte à ce qu'avance Nicollas.
Tu as vu ça : je suis même capable de trouver des sources comme un grand ;)
 
Oui et sinon ma question sur le côté éthique de la chose ?

On est juste des machines qu'il faut alimenter avec le carburant le plus efficace possible sans aucune considération éthique ?

J'aimerais bien une réponse.
 
Patience Epiméthée :)
Voyons d'abord si Nicollas a des choses à redire sur mon argumentation.

S'il est d'accord avec le fait que nous ne sommes pas omnivores, alors les choses se délieront d'elles-mêmes.
Car en effet, je le répète :
- si nous sommes omnivores, alors manger des animaux peut être justifié comme étant un mal nécessaire
- si nous ne sommes pas omnivores, alors manger des animaux n'est pas justifié
 
Et moi je défends l'idée quand dans les deux cas ce n'est pas moral et qu'il n'y a pas de "mal nécessaire" puisque nous avons le choix. (On est pas des lions).

Et ce choix (+ la capacité que nous avons de faire ce choix, de le réaliser) nous donne un devoir moral de sortir de cette dualité primitive.


De plus (je rentre dans votre débat)nous ne sommes pas omnivore, les seuls vrai omnivores sont l'ours et le raton laveur ils peuvent manger d'une majorité de végétaux et des cadavres.

Si nous étions omnivore nous pourrions manger des cadavres un peu "faisandés" de petits animaux morts de maladie ou autre mais notre estomac et nos intestins ne permettent pas vraiment ce choix.

Notre capacité à chasser des animaux ne découle pas de nos capacité anatomique physique (ongle, vitesse, dent, discrétion) mais de notre intelligence qui nous a permis de renverser l'ordre naturel. (Outil, feu, etc).
 
Kasui":1m7a30ps a dit:
L'étude sur la rareté du cancer du côlon présente des gens qui mangent des produits végétaux pauvres en fibres :
- les africains noirs : maïs raffiné, légumes verts
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?
Les légumes verts sont riches en fibres, non?

Edit, je viens de lire l'article, et justement c'était une nourriture à base de maïs bouilli, sans légumes verts.

The diets of all the black subgroups were characterized by a low animal product and high boiled maize-meal content, whereas whites consumed more fresh animal products, cheese, and wheat products. Blacks consumed below RDA quantities of fiber (43% of RDA), vitamin A (78%), C (62%), folic acid (80%) and calcium (67%), whereas whites consumed more animal protein (177% of RDA) and fat (153%).
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CONCLUSIONS: The low prevalence of colon cancer in black Africans cannot be explained by dietary "protective" factors, such as, fiber, calcium, vitamins A, C and folic acid, but may be influenced by the absence of "aggressive" factors, such as excess animal protein and fat, and by differences in colonic bacterial fermentation.
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Epiméthée":1h7131g6 a dit:
Si nous étions omnivore nous pourrions manger des cadavres un peu "faisandés" de petits animaux morts de maladie ou autre mais notre estomac et nos intestins ne permettent pas vraiment ce choix.
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Qu'est-ce qui te fait dire ça?
 
@Flo
Tu n'as pas cité la bonne section de la référence que j'ai donnée.
Ce serait plutôt :
Major differences in dietary patterns between white and black South Africans were seen. The whites consumed fresh meat, cheese, breakfast cereal, bread, pasta, and desserts more frequently, while the blacks consumed maize-meal and green vegetables more frequently.
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Voilà pour les légumes verts.

En ce qui concerne leur taux de fibres, il est malgré tout pauvre (et c'est ça qui nous intéresse, légumes verts ou pas), comme le précise la phrase juste après :
One might expect that because of the increased frequency of green vegetable consumption, fiber intake would be high. However, the estimated quantities were lower, contributing to lower dietary intakes of fiber, vitamins A and C, and folic acid. These results were supported by blood tests.
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La phrase précise plutôt que l'ingestion de légumes verts est plus basse que celle estimée au départ, non?

"the estimated quantities were lower, contributing to lower dietary intakes of fiber"
 
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