Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

@ KaHte:

Tu viens juste de conseiller à Pimprenelle de souffler un peu. Fais pareil, je crois que la bataille est perdue d'avance. Ne te provoque pas un ulcère pour ça.

@ MBI:

J'ai pris conscience que je n'aurai pas dû employer le mot orthorexique effectivement. Il s'agit d'une pathologie et ma façon de l'employer n'est pas respectueuse de ceux qui en souffrent.
Néanmoins, pour rebondir sur ce que disait KaHte, c'est vrai qu'il y a de plus en plus une relation anxiogène qui s'établit avec la nourriture dans nos sociétés et sans vouloir généraliser, je pense que ce climat contribue en partie à l'émergence de l'orthorexie (on parle bien de troubles alimentaires là, pas de gens qui se contentent de faire attention à ce qu'ils mangent).
 
:pnl: t'inquiète c'est justement en faisant évacuer la fumée que j'évite l'ulcère ^^.
 
@ Barbux:

Je sais pas, c'était peut-être un peu cavalier de ma part quand même. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que la barrière peut se franchir vite, comme dans pas mal de TCA d'ailleurs.

@ KaHte:

Bon, si c'est à usage thérapeutique, n'hésite pas alors ^^.
 
@ MBI:

Je n'ai pas consulté la page Wikipedia (qui n'est pas toujours ce qu'il y a de mieux en matière de source tout de même) mais je peux t'assurer que l'orthorexie est considérée comme un TCA. A partir du moment où il y a un trouble obsessionnel par rapport à la nourriture c'est reconnu comme pathologique. Il y a malheureusement des dérives et des abus de language par les gens qui n'y connaissent rien et qui sont prompts à distribuer des qualificatifs quels qu'ils soient du moment où ça les arrange. Dans le même ordre d'idée, les filles/femmes qui sont très minces naturellement se font traiter d'anorexiques. De plus il y a des prédispositions aux TCA qui n'ont généralement rien à voir avec la nourriture en elle-même, le fait d'être végé n'en n'est pas (nécessairement) une.
 
Monbasinstinct":2cdl3hec a dit:
Barbux, j'ai l'impression que ta position est différente de celle de Nicollas, mais pourrais-tu s'il te plait m'expliquer en quoi ?
Waw, tu m'épates après plusieurs moi à écumer le même forum :mmm: j'avoue ne pas vraiment savoir quoi répondre sur ce coup là !? (ironie de ta part peut-être, je suis un peu largué là, bon je m'occupe de la tambouille et je reviens)
 
Monbasinstinct":15ghb7u1 a dit:
flolalapine":15ghb7u1 a dit:
ce genre de message xénophobe "Les omnis dans "le coin des omnivores" et les végéta*iens partout sur végéweb" m'exaspère. Je pense que certains ne réalisent pas à quel point ils sont intolérants
je souhaite seulement voir les débats omnivores cantonnés dans le coin qui leur est réservé, ici sur ce "forum végé"
En changeant la formulation, ça fait NETTEMENT moins xénophobe :)
 
@ MBI:

Mais je t'en prie ^^.
 
Tu m'épuises MBI, ça fait des dizaines de fois (en mode comptage marseillais peut-être) qu'on parle de ça, mais pourquoi tu me poses toujours les mêmes questions :'(

Bon je vais faire un effort pour te répondre à ça une dernière fois (j'en profiterai pour ajouter mes dernières avancées).

Premièrement le titre " Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore" ne me correspond manifestement pas, ça serait plutôt "pourquoi j'ai choisi de sortir de l'omnivorisme".

Bon en résumé, ma façon de penser :
Je pense qu'en toute chose il y a un bout de conscience. Tous les petits bouts de conscience forment une unité, dont je fais par définition partie. Pourquoi cette conscience s'incarne dans la matière je n'en ai pas vraiment d'idée, mais y'a sûrement une bonne raison !? Il me semble que l'évolution des véhicules (d'abord le minéral, puis la vie qui se complexifie) permet une expression de plus en plus performante de la conscience. Tuer un être vivant, c'est détruire une expérience de la conscience (et donc une partie de mon expérience à moi, cf l'unité). Faire du mal à quelqu'un c'est me faire du mal à moi et à tous les autres. Plus l'être est évolué, plus je trouve ça dommageable de le tuer parce que l'expérience qui est en jeu s'approche plus de la finalité (que je ne connais pas comme déjà dit plus haut) de toutes cette machinerie. (voilà pour la redite)
Il me semble de plus en plus que la différence fondamentale entre animal et végétal est dans le type de cette expérience. Pas dans la biologie, le système nerveux tout ça, bien que les seconds découlent du premier. L'animal est plus porté sur des expériences de conscience individuelle. Le végétal incarne plutôt des expériences de conscience collective, l'individu est moins important et sa mort ne remet pas forcément en cause l'expérience.
Je pense également, mais ça découle plus ou moins du reste qu'il faut minimiser la souffrance.

Pour toute ces raisons, je pense que c'est mieux de manger végétal. Je parle pas des autres raisons qui sont très bien documentées dans ce fil et dans tout le forum.
 
Monbasinstinct":2fq6jqzs a dit:
Nicollas":2fq6jqzs a dit:
Nous parlons de régime alimentaire d'une espèce, ce qui fait référence à quelque chose d'ancrer en nous, depuis au moins des centaines de milliers d'années. C'est de la biologie évolutionniste.
Cette petite suite comporte sa propre contradiction : d'un côté tu affirmes que l'omnivorisme humain serait ancré "en nous" (génétique ?) depuis des millénaires, de l'autre, qu'il s'agirait d'une évolution métabolique. Le procédé n'est pas très honnête. Qu'importe ! Tu sembles maintenant davantage séduit par le caractère évolutif du métabolisme humain
Avant d'insinuer que je suis malhonnête, essaie de comprendre ce que je dis. Donc je vais la refaire en plus simple : évolution = "ça bouge mais très lentement".

Malheureusement, une diversification alimentaire qui fixerait des caractères omnivores risqueraient de rendre l'humanité définitivement dépendante des maillons les plus faibles de l'arbre phyllogénétique de la vie : les animaux. Les bactéries et levures, les champignons et la plupart des végétaux sont des sources bien plus fiables en cas de cataclysme par exemple.
Sauf que d'un point de vue évolutif, la meilleure stratégie est celle qui maximise les chances de survie et de procréation dans les conditions actuelles (qui évoluent). Les espèces qui seraient adaptées aux cataclysmes seraient lentement mais surement rayées par les espèces occupant la même niche mais plus adaptées qu'elle a la situation présente (sauf si bien sûr l'autre espèce est mieux adaptée à la fois aux conditions habituelles et cataclysmiques).

Et si les animaux sont un maillon faible, il n'est certainement pas si faible que cela, et permettent par extension d'agrandir les plantes sur lesquelles on se base (les plantes mangées par les animaux que l'on mange). Diversité implique stabilité.


Choisir l'omnivorisme par sécurité n'est probablement pas la meilleure stratégie, quant à affirmer que de manger un peu de viande nous procurerait tout ce dont nous aurions besoin plus facilement, c'est tout simplement faux. Il est bien plus aisé de faire pousser des légumes que de s'occuper de bétail, ne serait-ce qu'en termes d'espace.
Tu mélanges tout, ça en devient fatigant ...

Nous parlons d'évolution ici, on s'est élevé par rapport à tes calculs de coin de table sur les m² nécessaires à l'élevage. D'un point de vue évolutif, l'agriculture n'existe même pas, ça représente moins d'1% de l'histoire de notre espèce ...

Alors même si ça semble plus fatigant d'aller chasser plutot que de cueillir des plantes (ce que font déjà les peuples de chasseurs cueilleurs), il faut voir plus loin (je sais ça semble compliqué) : les animaux dépensent eux-mêmes l'énergie pour récolter leur nourriture, et dépensent de l'énergie dans tout un tas de processus métaboliques, dont nous assimilons les produits en mangeant l'animal. Tu vas peut-être me faire croire que les peuples chasseurs-cueilleurs, qui en majorité tirent la majorité de leur subsistance de la viande, sont des imbéciles ? Malheureusement, ils sont le résultat d'un processus évolutif, qui a sélectionné les meilleures stratégies permettant de survivre et se reproduire.

Celle d'un français lambda qui est né dans une société industrialisée à la fin du XXe s., par laquelle il a été formé et qui pense remettre tout en question lorsqu'il propose un régime carné prétendument éthique, reposant sur un mode de consommation soi-disant traditionnel... Cela n'est pas un choix, c'est tout simplement l'idéal carniste du français-franchouillard qui rêve d'ancien régime. :mmm:
Tu as vraiment une vision sélective. Tu parles à un gars qui remet en cause 10 000 ans de pratiques agricoles et alimentaires, qui pense qu'un régime paléolithique est plus adapté, qui pense que la culture et la consommation des céréales est un problème, et juste parce que ta courte vue s'arrête au problème de la viande, tu en déduit que je ne remets rien en cause et que je suis la modèle franchouillard.


Le seul choix que tu pouvais faire pour te différencier était de devenir végéta*ien.
Ah je n'avais pas compris que le but en soit est de se différencier.

Là tu aurais pris une position courageuse
Je ne trouve pas le choix d'un végé-ce-que-tu-veux particulièrement courageux. Contraignant, ça oui beaucoup dans notre société. J'aurai bien expliqué par une métaphore mais vu le flan qu'on m'a fait lors de la dernière, je vais éviter.


eflète davantage une volonté de te faire le chantre de la société qui te nourrit, en cherchant des noises auprès de ses contestataires les plus libérés, nous les végéta*iens, anarchistes, juifs, arabes, homosexuels, buveurs de sperme et anti-publicité révolutionnaires de tout poil
Faudra m'expliquer en quoi être un arabe ou un juif est libératoire, mais ta phrase fait si peu honneur au dialogue que finalement, ne m'explique pas.

"Penses-tu qu'il soit mal de tuer des animaux humains, et pourquoi Nicollas ?"
Oui, car je ne pense pas qu'il soit sain d'un point de vue sanitaire de manger des congénaires.


P.S._ Bulletin spécial foutage :
nicollas":2fq6jqzs a dit:
Je pense que beaucoup de VG, comme beaucoup d'omnis ne sont pas conscients des enjeux réels de l'agriculture
Ce que tu avances révèle la très haute valeur que tu accordes à tes propos.
Apparemment c'est mal d'accorder de la valeur à ce que l'on dit. Peut être que si tu en accordais à ta prose, elle volerait un peu plus haut.
 
barbux":2tfcbpti a dit:
J'ai l'impression que dans votre débat sur l'origine alimentaire de notre espèce, vous oubliez un point important qui est que l'évolution ne s'est pas arrêtée aux premiers Homo sapiens, elle est continue, nous évoluons encore de nos jours en tant qu'individu et en tant que société bien sûr, mais aussi en tant qu'espèce biologique.
Le sujet est passionnant et pas évident du tout. L'évolution se compose de deux parties,

la première c'est la création d'une diversité par des mutations génétiques,
la seconde c'est la sélection,

les mutations génétiques sont assez rares, et un changement même partiel du génome peut prendre énormément de temps. Par contre la sélection peut être relativement rapide. Pour le cas de la tolérance au lactose, il s'agit plus d'une sélection, puisque les personnes pouvant ingérer du lait avaient accès à une source de nourriture beaucoup plus abondante, et du coup avaient de bien meilleures chances de survie. Par contre je ne sais pas si la mutation s'est produite, ou si elle existait déjà, en "sommeil" chez certains individus.

Ce n'est pas dit que nous nous adaptions aussi vite pour tous les autres changement. Pour le lait, ça a peut etre était un coup de chance.

J'avais commencé un livre sur une thèse (qui fait débat, l'éditeur marque sur la 4eme de couv' much of their argument ... tends to neglect archaeological and geological evidence) selon laquelle l'évolution avait été plus rapide depuis 10000 ans (The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution). Je verrai si ça apporte des choses, une fois que je l'aurai terminé.
 
nicollas":3vguowc6 a dit:
les mutations génétiques sont assez rares, et un changement même partiel du génome peut prendre énormément de temps.
les mutations génétiques sont très fréquentes, à chaque division cellulaire. J'ai un exemple de coévolution d'une plante et d'un insecte très impressionnante sur seulement quelques années, je vais retrouver ça !
 
@ Barbux

Et surtout il y a des milliers (des millions?) de gènes qui ne sont pas exprimés,et qui peuvent l'être par exemple en cas de changement environnemental.

Les facteurs épigénétiques « commandent » l’activation ou la désactivation de certains gènes dans la cellule.
C’est grâce à eux si, à partir d’un même capital génétique, les cellules acquièrent des spécificités et forment par
exemple un neurone ou un globule blanc.
http://www.curie.fr/upload/presse/cance ... ogique.pdf
Bon exemple d'épigénétique, dans ce document, même si on parle de trucs plus médicaux, c'est lisible.
 
barbux":s8hanhad a dit:
nicollas":s8hanhad a dit:
les mutations génétiques sont assez rares, et un changement même partiel du génome peut prendre énormément de temps.
les mutations génétiques sont très fréquentes, à chaque division cellulaire. J'ai un exemple de coévolution d'une plante et d'un insecte très impressionnante sur seulement quelques années, je vais retrouver ça !
Ca m'interesse,
par contre quelques années ça peut être énorme pour un insecte, et concernant les plantes ça me semble vraiment différent, je crois que Francis Hallé dit qu'il existe plusieurs génomes dans la cime des arbres (tous ? tropicaux ?) ou qu'il pouvait changer assez rapidement.
 
C'est bien de creuser dans les avancées de la science sur l'évolution pour papoter légitimité d'un régime omnivore, mais il est toujours d'actualité que une régime 100% végétalien est bénéfique pour la santé humaine.

Alors pourquoi encore tuer ? Parce que c'est éthique pour toi ? Et pourquoi c'est éthique pour toi ? Tu as des argument à part ton écologie holiste ?
 
Retour
Haut