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Pourquoi sommes-nous sensibles à la souffrance des animaux ?
- Auteur de la discussion barbux
- Date de début
Écoute Mr Monomaniaque, prouve nous que tu n'es pas une machine programmée pour parler de l'avortement, ou passe ton chemin et retourne dans tes sujets qui sont prévus pour parler de ça justement.
shaquessir
Jeune bulbe
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- 29/10/10
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Je pense que l'ignorance peut être une bonne tactique.
Et pour répondre à la question du sujet,
Je pense que nous avons tout simplement une plus grande empathie auprès des animaux.
Libre ? Bigre ça commence mal !Barbux":1jp54n71 a dit:Écoute Mr Monomaniaque, prouve nous que tu n'es pas une machine programmée pour parler de l'avortement, ou passe ton chemin ...
...sujet libre, à vous
Je le pense aussi, mais pourquoi une empathie limitée devrait être meilleure qu'une empathie non limitée ? D'autre part, en vertu du spécisme on peut considérer le foetus sous son angle animal, dans ce cas l'empathie animale des végés l'exclurait de manière injustifiée.shakessir":1jp54n71 a dit:
... et si "monomaniaque" n'était qu'une tentative d'ouvrir un peu cette empathie : plus vous verrouillez la porte, plus on tente de l'ouvrir ...
Je pense que l'empathie, si elle est sincère, en est encore une meilleure. Avec l'ignorance on ne comprend pas; avec l'empathie, si : c'est sa nature même, la compréhension.shakessir":1jp54n71 a dit:
Je pense qu'il en va de même que notre empathie pour le genre humain.
Je crois bien que plus notre degrès de conscience s'élève, plus notre empathie s'élève aussi. L'espèce humaine a eu du mal à être empathique envers la totalité de sa propre espèce, maintenant le chemin est à parcourir pour ce qui est de l'empathie envers les animaux.
@Eole6 : Je ne comprends pas pourquoi tu compares l'animal et le foetus humain. La comparaison foetus humain / foetus animal ne serait-elle pas plus appropriée ? Un être pas encore vivant ne peut être comparer à un être bien vivant.
Je crois bien que plus notre degrès de conscience s'élève, plus notre empathie s'élève aussi. L'espèce humaine a eu du mal à être empathique envers la totalité de sa propre espèce, maintenant le chemin est à parcourir pour ce qui est de l'empathie envers les animaux.
@Eole6 : Je ne comprends pas pourquoi tu compares l'animal et le foetus humain. La comparaison foetus humain / foetus animal ne serait-elle pas plus appropriée ? Un être pas encore vivant ne peut être comparer à un être bien vivant.
Celestia, on peut tout aussi bien soutenir une proposition symétrique à la tienne :
"Je crois bien que plus notre degré de conscience s'élève, plus notre empathie s'élève aussi. Les végés ont réussi à être empathiques envers les animaux , maintenant le chemin est à parcourir pour ce qui est de l'empathie envers la totalité de sa propre espèce."
Et en particulier le foetus, un être bien vivant.
"A l'âge réel d'un mois, l'être humain mesure quatre millimètres et demi. Son coeur minuscule bat déjà depuis une semaine, ses bras, ses jambes, sa tête, son cerveau sont déjà ébauchés. A deux mois d'âge, il mesure de la tête a la pointe des fesses quelques trois centimètres. il tiendrait replié dans une coquille de noix. A l'intérieur d'un poing fermé, il serait invisible, et ce poing fermé l'écraserait par mégarde sans qu'on s'en apercoive. Mais ouvrez votre main, il est quasiment terminé, mains, pieds, tête, organes, cerveau, tout est en place et ne fera que grossir. Regardez de plus près encore, avec un microscope ordinaire, et vous déchiffreriez ses empreintes digitales. Tout est là pour établir dès maintenant sa carte d'identité nationale " (Pr Jérôme Lejeune)
"Je crois bien que plus notre degré de conscience s'élève, plus notre empathie s'élève aussi. Les végés ont réussi à être empathiques envers les animaux , maintenant le chemin est à parcourir pour ce qui est de l'empathie envers la totalité de sa propre espèce."
Et en particulier le foetus, un être bien vivant.
"A l'âge réel d'un mois, l'être humain mesure quatre millimètres et demi. Son coeur minuscule bat déjà depuis une semaine, ses bras, ses jambes, sa tête, son cerveau sont déjà ébauchés. A deux mois d'âge, il mesure de la tête a la pointe des fesses quelques trois centimètres. il tiendrait replié dans une coquille de noix. A l'intérieur d'un poing fermé, il serait invisible, et ce poing fermé l'écraserait par mégarde sans qu'on s'en apercoive. Mais ouvrez votre main, il est quasiment terminé, mains, pieds, tête, organes, cerveau, tout est en place et ne fera que grossir. Regardez de plus près encore, avec un microscope ordinaire, et vous déchiffreriez ses empreintes digitales. Tout est là pour établir dès maintenant sa carte d'identité nationale " (Pr Jérôme Lejeune)
lelfe
Fait crier les carottes
Erreur, il une autre fonction: machine à régurgiter des citations.barbux":usogsnl2 a dit:
Je répondrais comme Foxy, l'empathie. Après tout nous sommes nous aussi des animaux, nous réagissons donc à la souffrance de nos semblables
L'animal peut même rendre plus sensible que l'humain par son innocence, comme la plupart des humains pensent que seul l'humain a une conscience, l'animal en tant qu'être inconscient est aussi parfaitement innocent et ne mérite pas de souffrir.
J'ajoute aussi que l'empathie est bien plus grande quand l'animal est "mignon" Ou encore quand c'est notre animal (par exemple l'une de mes rates est très malade et ça me touche beaucoup, même si elle n'est pas attachée à l'homme voire pas sympa du tout ^^).
(Eole le moindre commentaire sur mon post, l'innocence du fœtus humain et son côté "adorable ça ressemble déjà à un bébé" et je deviens grossière, on parle ici d'animaux, pas de se qui se passe dans leur ventre qu'ils soient humains ou non)
L'animal peut même rendre plus sensible que l'humain par son innocence, comme la plupart des humains pensent que seul l'humain a une conscience, l'animal en tant qu'être inconscient est aussi parfaitement innocent et ne mérite pas de souffrir.
J'ajoute aussi que l'empathie est bien plus grande quand l'animal est "mignon"
Ou encore quand c'est notre animal (par exemple l'une de mes rates est très malade et ça me touche beaucoup, même si elle n'est pas attachée à l'homme voire pas sympa du tout ^^).(Eole le moindre commentaire sur mon post, l'innocence du fœtus humain et son côté "adorable ça ressemble déjà à un bébé" et je deviens grossière, on parle ici d'animaux, pas de se qui se passe dans leur ventre qu'ils soient humains ou non)
La question est intéressante, mais elle me semble à mieux définir :Barbux":tb4kehkt a dit:
- pourquoi ne sommes-nous pas sensibles à toutes les souffrances mais à certaines seulement ?
Tout le monde connaît des exemples d'omnis sensibles à la souffrance humaine, mais peu à la souffrance animale liée à la consommation. L'inverse est vrai aussi. Pourquoi donc ces "zones" de sensibilité, ces cloisonnements ?
Si le végétarien est né avec cette zone de sensibilité particulière, il ne pourra pas la communiquer à quelqu'un qui n'est pas né avec. Mais peut-être aussi existe-t-il des zones plus ou moins endormies qu'il est possible de réveiller : dans ce cas végétariens, omnis, pro-vie ont des potentialités de communication entre eux; encore faut-il trouver le moyen de les développer.
Voilà, c'est bien la question : comment retirer ces cloisons ? "Je veux voir l'innocence des animaux, son côté adorable", quant au foetus, ne m'en parlez surtout pas !Dame-Fée":tb4kehkt a dit:
Bon, Dame-Fée va devenir grossière ...
magique, non ?
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Je n'ai pas dit que je ne voulais voir que des animaux mignons mais que d'une manière générale on a tendance à être plus sensibles au animaux mignons. Arrête d'interpréter sans arrêt, c'est très lourd -_-'
Comme tu n'as pas comprit mon pst je réexplique différemment : d'une manière générale l'empathie est plus grande avec les facteurs suivants : animal mignon, côté innocent, proximité affective avec l'animal. Ça ne veut pas dire que l'on ne doit être sensibles qu'à ces facteurs là, que n'être pas aussi sensible aux autres animaux est un exemple, seulement que c'est plus naturel.
Ensuite :
animal, nom masculin
Pluriel aux.
Sens 1 Etre vivant organisé, doué d'une sensibilité et capable de mouvement [Zoologie]. Anglais animal
Sens 2 Etre vivant animé autre que l'homme. Synonyme bête Anglais animal
Sens 3 Personne grossière, brutale, dépourvue d'intelligence. Synonyme abruti
Je ne vois pas en quoi il y a un rapport avec les fœtus là dedans, que ce soit celui d'une chèvre ou d'une humaine d'ailleurs. tes remarques de troll de base on s'en passera volontiers, on a très bien comprit que tu défendrais le fœtus envers et contre tout, voire avant tout le reste et que tu aimais ramener le sujet partout où tu peux, ça va, maintenant tu peux passer à autre chose. Ce n'est pas parce qu'un sujet te tient à cœur qu'il rentre dans tous les autres sujets du forum hein.
Oui le fœtus peut avoir sa place dans un tel sujet, seulement c'est loin d'être la première chose à laquelle penser quand on parle d'animal, donc il aurait sa place dans une argumentation qui tienne la route et pas dans une phrase balancée comme ça avec une citation histoire de faire genre je suis savant/j'aime pourrir les forums.
L'étape suivante c'est quoi, le ramener dans les recettes de cuisine ton fœtus ? Nan parce que là c'est bien partit.
Comme tu n'as pas comprit mon pst je réexplique différemment : d'une manière générale l'empathie est plus grande avec les facteurs suivants : animal mignon, côté innocent, proximité affective avec l'animal. Ça ne veut pas dire que l'on ne doit être sensibles qu'à ces facteurs là, que n'être pas aussi sensible aux autres animaux est un exemple, seulement que c'est plus naturel.
Ensuite :
animal, nom masculin
Pluriel aux.
Sens 1 Etre vivant organisé, doué d'une sensibilité et capable de mouvement [Zoologie]. Anglais animal
Sens 2 Etre vivant animé autre que l'homme. Synonyme bête Anglais animal
Sens 3 Personne grossière, brutale, dépourvue d'intelligence. Synonyme abruti
Je ne vois pas en quoi il y a un rapport avec les fœtus là dedans, que ce soit celui d'une chèvre ou d'une humaine d'ailleurs. tes remarques de troll de base on s'en passera volontiers, on a très bien comprit que tu défendrais le fœtus envers et contre tout, voire avant tout le reste et que tu aimais ramener le sujet partout où tu peux, ça va, maintenant tu peux passer à autre chose. Ce n'est pas parce qu'un sujet te tient à cœur qu'il rentre dans tous les autres sujets du forum hein.
Oui le fœtus peut avoir sa place dans un tel sujet, seulement c'est loin d'être la première chose à laquelle penser quand on parle d'animal, donc il aurait sa place dans une argumentation qui tienne la route et pas dans une phrase balancée comme ça avec une citation histoire de faire genre je suis savant/j'aime pourrir les forums.
L'étape suivante c'est quoi, le ramener dans les recettes de cuisine ton fœtus ? Nan parce que là c'est bien partit.
janic
Fait crier les carottes
Dame fée bonjour
1° un être vivant organisé
2° doué d'une sensibilité
3° capable de mouvement
donc l'argument utilisé est sans fondement...zoologique et plus simplement ...logique!
A priori le foetus est:
1° un être vivant organisé
2° doué d'une sensibilité
3° capable de mouvement
donc l'argument utilisé est sans fondement...zoologique et plus simplement ...logique!
Tellement doué de mouvement qu'il eut décider d'aller où il veut et que c'est pour ça qu'il n'y aucun problème d'éthique autour de ce sujet
Eole : justement je parle de spécisme quand je dis qu'on est plus sensibles à la souffrance de certains animaux plutôt que d'autres. Je mets ici sur un pied d'égalité tous les animaux y comprit l'homme, et les fœtus y comprit ceux non humains sont pour moi à mettre à part car ce ne sont pas des êtres vivants à part entière avec leur indépendance tout ça, pour plus d'infos voir le sujet sur l'avortement, pas besoin d'en parler ici.
En tout cas pour ma part j'arrête de parler de ça qui pour moi n'a pas sa place dans ce sujet, libre à toi de continuer à tout interpréter seulement je te prierais d'arrêter avec mes messages.
Eole : justement je parle de spécisme quand je dis qu'on est plus sensibles à la souffrance de certains animaux plutôt que d'autres. Je mets ici sur un pied d'égalité tous les animaux y comprit l'homme, et les fœtus y comprit ceux non humains sont pour moi à mettre à part car ce ne sont pas des êtres vivants à part entière avec leur indépendance tout ça, pour plus d'infos voir le sujet sur l'avortement, pas besoin d'en parler ici.
En tout cas pour ma part j'arrête de parler de ça qui pour moi n'a pas sa place dans ce sujet, libre à toi de continuer à tout interpréter seulement je te prierais d'arrêter avec mes messages.
Nymphy
Avale du tofu
Ma réponse va peut-être être un peu bête, mais j'y suis sensible parce que je pense comme ça:
'Ne fais pas autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse'.
En sachant cela, j'y suis sensible et veux tenter de changer les choses parce que j'aimerais pas qu'on me chasse et me bouffe 'parce que c'est comme ça' ou qu'on m'utilise et me fasse du mal sans que j'aie mon mot à dire.
'Ne fais pas autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse'.
En sachant cela, j'y suis sensible et veux tenter de changer les choses parce que j'aimerais pas qu'on me chasse et me bouffe 'parce que c'est comme ça' ou qu'on m'utilise et me fasse du mal sans que j'aie mon mot à dire.
Pourquoi est-on sensible à la souffrance animale? La question est plutôt: pourquoi est-on sensible à la souffrance tout court? Car en effet l'une ne peut pas exister sans l'autre. Le reste est une question d'éducation et d'éloignement. Si vous élevez votre enfant avec un singe un chien ou un cheval, il va sans dire que son empathie envers cet animal sera bien plus élevée que celle qu'il éprouvera vis à vis d'êtres humains qu'il ne connait pas. L'enfant sera même capable de montrer de l'empathie envers son ours en peluche ou même son robot à piles. C'est ensuite qu'il fera la distinction, par l'éducation, parce qu'on lui dira et qu'il comprendra que les peluches ne souffrent pas. On lui expliquera aussi que les animaux sont faits pour être mangés, sauf les chiens, les chats et les hamsters. On pourrait tout aussi bien lui dire que les africains sont nés pour être esclaves ou que les juifs sont comme la vermine. Ensuite je pense que c'est l'introspection qui entre en jeu, l'information, la capacité à se remettre en question. C'est à ce moment là que le gène de l'égoïsme et du confort entrent en compétition avec le gène de l'empathie.
Est-ce qu'ils existent vraiment ces gènes là? Certains pensent que oui, que la sélection naturelle agit au niveau du gène de la même façon qu'elle agit sur l'individu ou sur l'espèce. Ce serait donc le gène le plus adapte à sa propre reproduction qui serait favorisé au détriment de gènes "inutiles". On en vient au principe philosophique de déterminisme, ou principe de causalité appliqué à l'homme: Toutes les causes impliquant les mêmes effets, le comportement égoïste ou empathique de tout être est déterminé par son milieu, par son éducation, mais aussi et surtout par ses gènes. Ou est le libre arbitre? En affirmant que je suis libre de commettre ou non un acte, je fais une faute de logique déterministe, puisque j'admets l'accomplissement d'un événement sans cause. Cela est révoltant et incite à ne pas croire au déterminisme ni à cette histoire de gènes absolus qui définissent toute notre existence.
Je citerai cette phrase de Spinoza à méditer: « Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d’avoir, et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent ».
Je note pour finir avec une note d'espoir dans notre quête de libre arbitre que le déterminisme universel a été sérieusement remis en cause au XXème siècle grâce à la mécanique quantique et au principe d'incertitude de Heisenberg. Mais je m'égare là, c'est un très vaste débat...
Est-ce qu'ils existent vraiment ces gènes là? Certains pensent que oui, que la sélection naturelle agit au niveau du gène de la même façon qu'elle agit sur l'individu ou sur l'espèce. Ce serait donc le gène le plus adapte à sa propre reproduction qui serait favorisé au détriment de gènes "inutiles". On en vient au principe philosophique de déterminisme, ou principe de causalité appliqué à l'homme: Toutes les causes impliquant les mêmes effets, le comportement égoïste ou empathique de tout être est déterminé par son milieu, par son éducation, mais aussi et surtout par ses gènes. Ou est le libre arbitre? En affirmant que je suis libre de commettre ou non un acte, je fais une faute de logique déterministe, puisque j'admets l'accomplissement d'un événement sans cause. Cela est révoltant et incite à ne pas croire au déterminisme ni à cette histoire de gènes absolus qui définissent toute notre existence.
Je citerai cette phrase de Spinoza à méditer: « Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d’avoir, et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent ».
Je note pour finir avec une note d'espoir dans notre quête de libre arbitre que le déterminisme universel a été sérieusement remis en cause au XXème siècle grâce à la mécanique quantique et au principe d'incertitude de Heisenberg. Mais je m'égare là, c'est un très vaste débat...
@ Eole6 : Effectivement, dans cette idée là, le chemin de la compassion envers le foetus devrait être envisager. Mais, un foetus de 2 mois peut-il souffrir ou malgrès son aspect déjà mignon n'est-il pas seulement que des cellules en construction ?
Désolé de continuer le hors sujet, mais ça à éveiller ma curiosité 0
Désolé de continuer le hors sujet, mais ça à éveiller ma curiosité 0
Et aimerais-tu que l'on t'empoisonne ou te découpe en rondelles dans le ventre de ta mère, toujours suivant le même principe ? Ou bien qu'on t'injecte directement dans le coeur de quoi te donner une crise cardiaque fatale ? Il y a d'autres variantes comme brûlures de la peau, déchiquetage par aspiration etc. jusqu'à ce que mort s'ensuive et sans anesthésie ...Nymphy":dtak32xr a dit:
Quelle sorte d'empathie éprouves-tu alors ?
réponse ici :Celestia":dtak32xr a dit:
http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=251014#p251014
http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=251989#p251989
Oui, mais aussi "pourquoi est-on sensible à certaines souffrances et insensible à d'autres" ? Cas par exemple des végétariens et des pro-vie dont les sensibilités ne sont pas sur la même longueur d'onde, mais aussi réelles dans les deux cas.Ricou":dtak32xr a dit:
Tu ne parles pas de spécisme, c'est moi qui t'en ai parlé : le rapport entre spécisme et foetus est que si on considère que la barrière entre l'homme et l'animal n'existe pas, le foetus humain est aussi un animal et par conséquent on ne peut l'exclure en disant "on parle ici d'animaux, pas de ce qui se passe dans leur ventre qu'ils soient humains ou non". Dans le ventre ou hors du ventre, c'est le même être animal, comme pour toi, que tu sois chez toi ou en dehors. Ta nature ne change pas dès que tu passes la porte d'entrée.Dame-Fée":dtak32xr a dit: