Pourquoi sommes-nous sensibles à la souffrance des animaux ?

Nymphy":2lahr2e1 a dit:
Ma réponse va peut-être être un peu bête, mais j'y suis sensible parce que je pense comme ça:

'Ne fais pas autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse'.
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Et là, janic va te dire que tu es sensible à la souffrance des animaux grâce à la Bible... 0:)
 
cepafo bonjour
Et là, janic va te dire que tu est sensible à la souffrance des animaux grâce à la Bible...
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Même pas vrai! 0:)
Cependant le texte biblique recommande effectivement que l'animal ne doive pas souffrir (dans les sacrifices notamment)mais dans toutes les autres circonstances de sa vie aussi.
 
Nicollas":1cg9ore1 a dit:
Où s'arrête le specisme ? A l'animal ? Au foetus ? A la bactérie ? A la plante ?
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On peut citer :

" l'antiracisme et l'antispécisme sont justifiés parce qu'un être sensible opprimé souffre et que la souffrance et le bonheur de tout être sensible, c'est-à-dire susceptible de souffrir ou d'être heureux, ont la même importance et doivent par conséquent être pris en compte avec un poids identique.

(...) je défends les animaux et en particulier les animaux non humains parce que mon intention est de défendre tous les êtres sensibles, quels qu'ils soient ; parce que le seul critère qui justifie de prendre en compte les intérêts d'un être est qu'il ait des intérêts, et parce que, comme je l'expliquerai dans le prochain IRL, le phénomène de la sensibilité se limite vraisemblablement aux animaux, les plantes n'ayant ni sensations ni intérêts. "

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article42

Cépafo":1cg9ore1 a dit:
Nymphy":1cg9ore1 a dit:
Ma réponse va peut-être être un peu bête, mais j'y suis sensible parce que je pense comme ça:

'Ne fais pas autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse'.
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Et là, janic va te dire que tu est sensible à la souffrance des animaux grâce à la Bible...
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"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes."

"Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux."

"Matth., VII, 12 ; Luc, VI, 31. Cet axiome est déjà dans le livre de Tobie, IV, 16. Hillel s'en servait habituellement (Talm. de Bab., Schabbath, 31 a), et déclarait comme Jésus que c'était là l'abrégé de la Loi."

http://www.lexilogos.com/document/renan/vie_jesus_5.htm#28

On trouve des enseignements proches aussi ailleurs, comme le note Albert Schweitzer dans "Les grands penseurs de l'Inde"

"Aujourd'hui encore le taoïsme renferme des éléments bouddhistes. Le meilleur du bouddhisme et du taoïsme se trouve côte à côte dans les règles de l'ordre monastique taoïste de la Chine.

"Quelques commandements de monachisme taoïste actuel :

"Tu ne tueras aucun être vivant et ne fera de mal à aucun" ...

Barbux":1cg9ore1 a dit:
Non, pas d'excuse pour donner du grain à moudre à eole ici
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Evangile selon ... Barbux :

Barbux":1cg9ore1 a dit:
... sujet libre, à vous ;)
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eole6":1x1xllsz a dit:
Nicollas":1x1xllsz a dit:
Où s'arrête le specisme ? A l'animal ? Au foetus ? A la bactérie ? A la plante ?
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On peut citer :

" l'antiracisme et l'antispécisme sont justifiés parce qu'un être sensible opprimé souffre et que la souffrance et le bonheur de tout être sensible, c'est-à-dire susceptible de souffrir ou d'être heureux, ont la même importance et doivent par conséquent être pris en compte avec un poids identique.

(...) je défends les animaux et en particulier les animaux non humains parce que mon intention est de défendre tous les êtres sensibles, quels qu'ils soient ; parce que le seul critère qui justifie de prendre en compte les intérêts d'un être est qu'il ait des intérêts, et parce que, comme je l'expliquerai dans le prochain IRL, le phénomène de la sensibilité se limite vraisemblablement aux animaux, les plantes n'ayant ni sensations ni intérêts. "

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article42
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Pour la sensibiltié des plantes, je n'en suis pas si sûr, la neurobiologie appliquée aux plantes ne fait que commencer.

Extrait :
These plants are thus masters of a deceptive and intelligent strategy for their own repro- duction. Moreover, plants appear to possess an innate type of immunity system which closely resembles that of animals (Nürnberger et al. 2004) and, interestingly in this respect, there are also several parallels between the recognition of self and non-self in plant breeding systems and histocompat- ibility in animals (Nasrallah 2005). Plant roots ofFabaceae can recognize and ‘domesticate’Rhizobium bacteria within nodules, and the composite bacteroids then supply the host plants with nitrogen. Less well known, perhaps, is that some plants recognize and communicate with ants (and vice versa) which protect them against herbivores, pathogens as well as competing vegetation (Brouat et al. 2001; Dejean et al. 2005). The plants, in urn, reward the ants by secreting nectar (Heil et al. 2005) and constructing special food bodies (Solano et al. 2005). Plants actively recognize the identity of herbivores and are then able to recruit their enemies (Arimura et al. 2005). For instance, plant roots attacked by insect predators release volatiles which then attract particular species of nematodes that kill these predators (Rasmann et al. 2005). In addition, by releasing volatiles into the aerial en- vironment, plant shoots infected by pathogens inform their neighbouring plants about immanent danger and they can then increase their immunity against these pathogens (Paré and Tumlinson 1999; Reddy and Guerrero 2004). Intriguingly, the signature of released volatiles is characteristic for herbivore damage but is different from that resulting from a general wound response (Reddy and Guerrero 2004; Arimura et al. 2005)
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http://www.scribd.com/doc/36976016/Comm ... ant-Life-b

Et pour le prétendu manque d'interet de la plante, ça me laisse perplexe ... C'est quoi l'interet pour un être vivant ?
 
Nicollas pardon mais ça se voit que tu n'y connais rien en biologie. Tu nous dis que "la neurologie chez les plantes ne fait que commencer" et tu nous balances un article qui parle des systèmes immunitaires de plantes. C'est totalement ridicule. On sait depuis belle lurette que les plantes ont des systèmes de défense et cet article ne parle en aucun cas de système nerveux. Il parle de systèmes de défense, point. Si tu veux être pris au sérieux, il va falloir te renseigner un peu sur ce qu'est un système nerveux.
 
Eole, vraiment, au bout de quelques semaines (mois ?), tu me rends triste !
Je ne sais pas vraiment quelle est ta vie, et je m'en fiche pas mal, mais n'avoir rien d'autre à faire que de troller sur TOUS les sujets en le ramenant à l'avortement, eh bien, tu dois bien te faire chier, quand même.
N'être même pas capable de changer de manière d'aborder le sujet, alors même que tu constates que ça ne fonctionne pas, et ne fonctionnera pas... Ben, je suis perplexe. N'oublies pas trop d'être heureux, hein !

A partir de maintenant, je ne lirais même plus tes posts, et n'y répondrais pas, quoi que tu dises.
J'invite bien sur ceux avec qui je partage cette opinion à faire de même. Don't feed the troll.
Quant aux membres intéressés par le sujet, il y a déjà moults posts où en discuter, et il existe aussi un truc génial : les MP !

Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec ce qui a été dit au niveau de l'empathie. Je pense que c'est aussi un respect que je qualifierais de "spontané" (pas forcément inné, hein !). On ne peut pas retenir son empathie, je pense. On peut essayer de la masquer, ou bien ne pas en avoir dans certaines circonstances, mais une fois qu'elle est apparue par rapport à un être vivant/une espèce animale/un groupe d'individus, il est difficile de la renier sans renier ce que l'on est.
Je pense que la conscience (de soi, des autres, de la souffrance, ou de notions plus abstraites) est quelque chose qui s'acquiert (ou pas), mais qu'on ne peux pas "retirer", ça fait partie de la construction de notre être, et qu'elle n'a rien à voir avec la connaissance, ou plutôt est bien au-delà. Attention, je ne parle pas de comportement : on connait tous, ou on entend tous parler de personnes étant devenues végés, puis redevenues non-végés, parce que cette attitude n'était pas basée sur une réflexion profonde, sur une modification importante de sa manière de voir la vie, et tout ce qui est.

Je fais un petit aparté pour expliquer ce que je veux dire :
Je crois qu'il y a 3 niveaux de conscience par rapport à une réflexion, à un sujet :
1) On sait que (connaissance)
2) On comprend (compréhension)
3) On intègre que (... sujet....) , dans ce que l'on est, profondément. (intégration du sujet à notre être, ce qui le modifie de manière durable)

Je pense aussi que chacun va à son propre rythme, qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais élèves, simplement des chemins et des avancées différentes. Les actions de certains seront qualifiées comme dommageables ou criminelles, mais au fond, je pense que c'est simplement de la méconnaissance, ou plutôt de la "mé-réflexion" (euh, je détaillerais plus, si vraiment mon terme bizarre ne veut rien dire ^^), et que toute expérience est intéressante à vivre, celles que l'on qualifie de "bonnes" comme celles que l'on qualifie de "mauvaises".
Et là, je vais faire plaisir à Janic, en parlant de la bible, pour illustrer un peu ce que je veux dire, sans pour autant que cela se rapproche de la religion, hein.
Le commandement qui dit : "Tu ne tueras point", est, je pense mal écrit, ou mal retransmis. Je le verrais plutôt comme une affirmation du style : "Tu ne tueras point, lorsque tu auras compris que ça ne sert à rien, et que en amenant du tort à quelqu'un, tu te fais du tort à toi-même."
Une sorte de nouvelle échelle dans la réflexion, et dans la conscience.

Et pour revenir un peu au sujet, je pense que l'empathie, c'est un peu ça, une sorte d'avancée mentale, de réflexion un peu plus élevée (sans notion de bien ou de mal, attention !) de ce qu'est la vie. Et que l'on est sensible à la souffrance des animaux, parce que l'on intègre (de manière permanente, mais là, y'a du niveau quand même, ou de manière morcelée) que tout est relié.

C'est bien évidemment ma simple réflexion, basée sur mes sentiments personnels.
;)
 
nasha":206lwra2 a dit:
Le commandement qui dit : "Tu ne tueras point", est, je pense mal écrit, ou mal retransmis. Je le verrais plutôt comme une affirmation du style : "Tu ne tueras point, lorsque tu auras compris que ça ne sert à rien, et que en amenant du tort à quelqu'un, tu te fais du tort à toi-même."
Une sorte de nouvelle échelle dans la réflexion, et dans la conscience.
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Je pense que c'est surtout le terme commandement qui est mal choisi. Je suis d'accord avec toi sur l'interprétation que l'on peu en faire mais je trouve que "tu ne tueras point" est bien écrit et veut bien dire ce que ça veut dire. Ce n'est pas "ne tue point" impératif : commandement, mais futur de l'indicatif : projection dans l'avenir. Exactement ce que tu dis.
 
nasha bonjour
Et là, je vais faire plaisir à Janic, en parlant de la bible, pour illustrer un peu ce que je veux dire, sans pour autant que cela se rapproche de la religion, hein.
Le commandement qui dit : "Tu ne tueras point", est, je pense mal écrit, ou mal retransmis. Je le verrais plutôt comme une affirmation du style : "Tu ne tueras point, lorsque tu auras compris que ça ne sert à rien, et que en amenant du tort à quelqu'un, tu te fais du tort à toi-même."
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Effectivement, tu n'es pas tombée loin. Le "tu ne tueras point" est interprété par les exégètes comme: "Tu n'assassineras pas" donc un acte de tuer précédé d'une préméditation.
Ensuite un autre passage dit: "Celui qui utilisera l'épée périra par l'épée". En d'autres termes tous nos actes (les meilleurs comme les pires) ont un effet boomerang (une expression qu'utilisait Sojabeing aussi). Donc non seulement cela ne sert à rien, mais à court ou à long terme cela se traduit par un retour de bâton où l'individu sera la victime de son attitude comme de son discours (tous les mots sont des actes aussi).
Pour le plaisir que je pourrais en tirer, ce serait de constater que cet ouvrage (de sagesse) ne soit pas détourné de son objectif: rendre le vivre ensemble meilleur! Et ne soit pas confondu avec les religions.
 
Janic, petit HS mais le mythe de la pomme, qui dit que Eve s'est lancé tentée et que c'est une pécheresse associée à Lilith, succube de Satan, qui a condamné l'humanité (enfin, c'est l'excuse de la religion, mais je crois que dans le bouquin, c'est un peu près écrit la même chose puisque Eve est montrée comme celle qui a cédé à l'appel du malin), bref, ce truc, t'en penses quoi?

(Oui, c'est un HS mais c'est une chanson d'Anne Sylvester que j'ai écouté qui m'y a fait pensé. Et qui dit d'ailleurs que Dieu est misogyne mais que le diable non, donc elle préfère aller se servir des margarita bien frappés avec lui!
Qui qui veut se taper une tequila paf avec lui? :ROFLMAO:)
 
nasha":1vepd3oy a dit:
entend tous parler de personnes étant devenues végés, puis redevenues non-végés, parce que cette attitude n'était pas basée sur une réflexion profonde, sur une modification importante de sa manière de voir la vie, et tout ce qui est.
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Je pense que c'est une erreur de croire qu'on détient forcément la vérité parce qu'on est végé. Comme on en a déjà parlé, personne ne peut se dire tout blanc ou tout noir. Le monde est extrêmement complexe et il y a un tas de causes qui valent la peine d'être suivies. Pourquoi quelqu'un qui est redevenu non végé aurait une réflexion profonde moins importante qu'un végé? C'est du sectarisme arrogant que de penser cela. Ces personnes là ont très bien pu arriver à une conclusion philosophique différente de la nôtre. Nous devons commencer par l'admettre si nous voulons nous parler et nous comprendre.

C'est une erreur historique que de sous estimer l'intelligence des gens qui ne pensent pas comme nous. Attaquons-nous aux arguments, pas aux personnes, soyons prêts à nous remettre en cause, nos convictions n'en auront que plus de poids car elles seront fondées.
 
Foxy bonjour
Janic, petit HS mais le mythe de la pomme, qui dit que Eve s'est lancé tentée et que c'est une pécheresse associée à Lilith, succube de Satan, qui a condamné l'humanité (enfin, c'est l'excuse de la religion, mais je crois que dans le bouquin, c'est un peu près écrit la même chose puisque Eve est montrée comme celle qui a cédé à l'appel du malin), bref, ce truc, t'en penses quoi?
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Difficile de faire en quelques lignes, une exégèse "biblique" en l'occurence.
La bible s'inscrit dans plusieurs dimensions dont les plus élémentaires:
la matière
l'esprit
les deux étant difficilement dissociables. Donc déja, il ne s'agit pas de pomme, mais du fruit de la connaissance du bien et du mal.
Voici le texte : « le serpent dit à la femme :-Est-il vrai que dieu a dit : vous ne mangerez rien de tous les arbres du jardin ? » La femme répondit au serpent :-les fruits des arbres du jardin, nous pouvons en manger ; mais quant au fruit de l’arbre (de la science du bien et du mal) qui est au milieu du jardin. Dieu a dit : Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez point, sous peine d’en mourir ». Le serpent dit à la femme « Non vous ne mourrez point, mais dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés et vous serez comme dieu connaissant le bien et le mal ». la femme jugea que l’arbre était bon comme nourriture, qu’il était attrayant à la vue et précieux pour l’intelligence ; elle cueillit de son fruit et en donna à manger à son mari et il en mangea…. »

D’où les questions (posée sur un autre topic) :
1° qu’est-ce que le bien et le mal ?
Le mal c’est ce qui donne la limite du possible avant destruction (la mort)
2°En quoi cette consommation peut-elle conduire à la mort ?
Absorber ce « fruit » c’est prétendre en connaitre les limites (comme dieu)
3° qu’est-ce que c’est qu’être comme dieu ?
Dieu est considéré comme la référence de la connaissance absolue, c'est-à-dire en en connaissant les tenants et les aboutissants et n’étant lié, ni à l’espace, ni au temps. C’est un postulat comme la nature ou le hasard sont des postulats aussi.
L’exemple typique de cette consommation de la connaissance se retrouve dans la manipulation du nucléaire dont les limites destructives ne sont pas connues sinon par les catastrophes qu’elles engendrent non seulement sur les humains mais sur la planète entière.(et donc par la mort)
Pour la femme, on est typiquement dans le symbole. Dans le discours biblique elle est extraite du coté de l’homme (et non d’une côte) ce qui symbolise que la femme n’existe pas sans l’homme et l’homme n’existe pas sans la femme non plus ce qui établit un constat d’équivalence.
Ensuite bien que séduite ou trompée par le serpent (symbole du mensonge), elle en mange et en donne aussi à son alter égo (son mari) qui connaissait l’interdit et le transgresse aussi. Donc la femme n’est pas plus coupable que l’homme dans cette expérience.
Après ce que les religions en ont fait….. !!!! C’est leur affaire.
 
lelfe":wemkifkt a dit:
Nicollas pardon mais ça se voit que tu n'y connais rien en biologie. Tu nous dis que "la neurologie chez les plantes ne fait que commencer" et tu nous balances un article qui parle des systèmes immunitaires de plantes. C'est totalement ridicule. On sait depuis belle lurette que les plantes ont des systèmes de défense et cet article ne parle en aucun cas de système nerveux. Il parle de systèmes de défense, point. Si tu veux être pris au sérieux, il va falloir te renseigner un peu sur ce qu'est un système nerveux.
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Je parle de neurobiologie et je cite l'introduction d'un bouquin scientifique qui a comme sous titre "Neuronal Aspects of Plant Life", je je suis pas sur de voir le ridicule de la situation.
Le livre contient surement des tas de choses passionnantes sur le sujet, mais là je n'ai pas le temps de lire plus en détail, et j'ai cité un passage qui m'est tombé sous les yeux et que je jugeais itnéressant.
Ce que je citais ne faisait pas directement référence au côté sensible, mais plutôt à l"interêt" de la plante. On voit souvent l'argumentaire qu'il est mal de tuer des animaux car ils cherchent à vivre coute que coute, on en a ici l'exemple pour les plantes.

Accroche toi à ton système nerveux si tu veux, je considère pour ma part que c'est de la science spéciste : tu prends des mécanismes qui ont pu être observés chez les animaux et tu en cherches la présence ou non dans les plantes. Il y a des tas de mécanismes qui ne se retrouvent pas chez les plantes, mais qui en ont une équivalence, comme l'extrait que j'ai mis ici le montre.
 
Ah, je me suis peut-être mal exprimée :
Je ne voulais absolument pas dire qu'un végé est plus évolué, ou détiens la vérité. Pas du tout ! ;)
Je disais simplement que quelqu'un qui change son attitude de manière durable sur un sujet, quel qu'il soit (j'ai pris l'exemple du végétarisme), c'est, à mon avis, parce qu'il a eu une réflexion profonde qui explique que son changement soit dans la durée. Pas qu'il a raison. Juste que savoir telle ou telle chose, être au courant, ne provoque pas forcément de changement de comportement. Il faut pleinement l'intégrer pour que cela soit durable et contruit.
Et cela, ça marche pour un végé, comme pour tout autre personne.
Je pense, par exemple, que la démarche de Nicollas est tout à fait honnête et en accord avec lui-même, et c'est le plus important. Une partie des membres du forum pensent qu'il a tort, et lui pense qu'il a raison. Et inversement. Mais la question, en fait, n'est pas dans le qui à tort et qui à raison. L'important, je pense que c'est d'être en accord avec qui l'on est, et ce que l'on veut être.
Que chaque personne détienne sa propre vérité, et non pas celle d'un autre.

Dans mon exemple, je parlais en fait des personnes qui vont être végés uniquement parce que c'est la mode ou pour perdre du poids. On peut difficilement (mais il y a surement des exceptions, comme dans tout) trouver un sens profond, au niveau de l'être en lui-même, dans ce genre d'action. Enfin, je pense, vu que généralement, ce genre de comportement ne dure pas.

Donc voilà, je suis complètement d'accord avec toi, Ricou. J'ai du mal m'exprimer, et l'exemple du végé n'était pas très judicieux, en fait, étant moi-même végétarienne, cela pouvait passer pour une conviction d'avoir LA vérité, et il n'en est rien. ;)
 
nicollas
Accroche toi à ton système nerveux si tu veux, je considère pour ma part que c'est de la science spéciste : tu prends des mécanismes qui ont pu être observés chez les animaux et tu en cherches la présence ou non dans les plantes. Il y a des tas de mécanismes qui ne se retrouvent pas chez les plantes, mais qui en ont une équivalence, comme l'extrait que j'ai mis ici le montre.
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Entièrement d'accord sur ce point. Nous, les humains, avons trop tendance à rechercher une équivalence de moyens et non de réalités. Que les mécanismes du végétal soient distinct de ceux d'autres espèces c'est devenu une évidence avec les découvertes en biologie, mais limiter les perceptions sensibles au seul système nerveux c'est extrèmement réducteur. Sauf si nous nous en servons pour nous donner bonne conscience dans nos contradictions.
 
Je suis plutôt d'accord avec lelfe. Parlez de sensibilité si vous voulez mais ne parlez pas de douleur et encore moins de souffrance (notons au passage que "sensibilité" a plusieurs sens qu'il est très facile de mélanger). La douleur implique la présence d'un système nerveux, point barre. Si on veut discuter il faut être précis. Dans nos connaissances actuelles il n'y a pas plus lieu d'imaginer la douleur ou de la conscience d'une plante que celle d'une bactérie d'une cellule ou d'une montagne.
 
Et pourtant les plantes sont bourrées de neurotransmeteurs, neurorégulateurs, et neurotoxines ...
Peut être que les plantes souffrent mais qu'on ne regarde pas du bon côté, ou peut être que cette souffrance ne nous est même pas compréhensible avec nos pauvres systèmes de pensée animaux :)
 
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