Pourquoi suis-je végétarien et comment l'expliquer ? (sans passer pour un fou)

Huxley était peut-être psychopompe shooté aux psychotropes ?
Je blague. Mieux vaut être psycho trop que pas assez. Je sors...

Je sais juste qu'il en a pris pour la première fois grâce à une expérience scientifique sur les effets de la mescaline dont il a fait le cobaye. Après peut-être en a t-il repris je ne sais pas.
Je pense que ce genre de drogue est très utile pour découvrir de nouveaux sentiers de la perception (voir les choses différemment) mais inutile à prendre de nombreuses fois, puisqu'une fois qu'on a vu ces chemins une fois, on peut les chercher sobre. C'est pour ça que je ne vois pas pourquoi son maître et lui se sont brouillés.
Le résumé du livre est plutôt trompeur quand même puisque la description de sa prise de mescaline ne fait que 50 pages. S'en suivent 19 essais je crois sur la spiritualité qui sont indépendants de cette expérience.
Bref on a énormément de préjugés sur ces psychotropes, c'est déjà intéressant de voir comment un écrivain en parle.

Le problème avec les substances c'est que ça entretient notamment l'idée qu'un cheminement spirituel doit passer par des expériences de conscience modifiée, des visions en technicolor. Les différentes tradition, notamment le zen mettent bien en garde contre ça. De telles expériences ne sont pas le "but", elles ne doivent pas être recherchées spécialement et peuvent vite être source d'égarement.

Je confirme ce que dit Luisão. Les expériences de conscience modifiée sont même décrites comme des obstacles potentiels, si on s'y attache, au plein éveil, de manière générale dans le bouddhisme.
Je sais bien que certaines pratiques chamaniques cherchent à créer des états de conscience modifiés qui peuvent avoir un intérêt relatif mais le cheminement spirituel cultive plutôt quelque chose de l'ordre de la pleine conscience.

L'avantage de ces substances c'est que ça te met face à une nouvelle réalité très rapidement. Mais je ne pense pas que des années de pratiques méditatives quotidiennes soient comparable qu'avec des expériences de psychotropes, c'est autre chose.

Les zen mettent aussi en garde contre le sexe et la bonne nourriture et invitent à s'assoir face à un mur blanc en essayant d'ignorer la douleurs physique de leur posture et en demandant des coups de bâtons lorsqu'ils perdent la concentration. Donc bon, les bouddhistes (sexistes, mystiques et spécistes pour rappel) ne sont pas forcément une référence non plus.

Plantte":1q66izlv a dit:

L'avantage de ces substances c'est que ça te met face à une nouvelle réalité très rapidement. Mais je ne pense pas que des années de pratiques méditatives quotidiennes soient comparable qu'avec des expériences de psychotropes, c'est autre chose.

Les zen mettent aussi en garde contre le sexe et la bonne nourriture et invitent à s'assoir face à un mur blanc en essayant d'ignorer la douleurs physique de leur posture et en demandant des coups de bâtons lorsqu'ils perdent la concentration. Donc bon, les bouddhistes (sexistes, mystiques et spécistes pour rappel) ne sont pas forcément une référence non plus.

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Ce dont tu parles, ce sont les à côté du bouddhisme et pas que du bouddhisme d'ailleurs, les aspects culturels en somme. Pour ce qui est de l'expérience méditative, c'est une autre paire de manche.
Ce que tu dis du zen est erroné. Je pourrais entrer dans les détails si tu veux.

On ne recherche pas d'expériences dans la méditation, pas d'état d'hypnose ou que sais-je, seulement d'être là présent ici et maintenant. On ne cherche d'ailleurs même pas un bien-être même si cela peut se produire.
Les expériences chamaniques aussi intéressantes soient-elles ne sont pas des expériences à proprement parler spirituelles, elles seraient plutôt mystiques.

Je détaille donc ce que tu dis du zen pour lequel, sauf le respect que je te dois, il te manque manifestement des informations. Le sexe, pour les moines, il y a voeux de chasteté en effet, c'est un choix mais pour les laïcs, pas de problème tant qu'on ne court pas après, id est tant qu'on est pas soumis à son emprise.
Pour la douleur physique de la posture, je ne sais pas où tu as lu ça mais on te dit justement de t'asseoir assez confortablement ni trop tendu, ni trop détendu face à un mur (dans le zen, pas dans les autres formes de bouddhisme où tu peux être devant ce que tu veux). Le coup de bâton dans le zen, c'est pour rappeler la vigilance, l'attention (c'est d'ailleurs différent de ce qu'on appelle la concentration mais bon, les occidentaux confondent souvent les deux), mais c'est pas du tout un coup de bâton pour faire mal. Bien fait, et c'est le cas car celui qui donne le coup sec sur l'épaule n'est pas choisi au hasard, ça fait pas mal du tout, ça réveille juste ce qu'il faut.

J'ai l'impression que tu as quelques préjugés et quelques clichés en tête à te lire sur le bouddhisme.
Je ne dirais pas que le bouddhisme soit exempt de reproches dans son histoire mais de là à lui demander d'être parfait alors qu'on a faire à de l'humain (c'est tout dire), ça me fait penser aux carnivores qui demandent aux vegans d'être parfaits voire plus que parfaits dans leurs comportements. On trouvera toujours quelque chose à reprocher à qui que ce soit, même aux plus vertueux. ça me rappelle le sujet sur Big Brother posté par Sacha tout à l'heure.
En tous cas, s'il y a bien un domaine où je fais confiance au bouddhisme car je l'expérimente (même si je suis partivulièrement flemmard), c'est dans l'exploration de la conscience. Là, je vois difficilement ce qu'on pourrait reprocher. Etre assis en zazen, c'est prendre conscience, simplement, y a rien à ajouter.

J'oubliais, "sexiste, mystiques et spécistes". Tu y va fort dis donc.
Sexiste : je ne nie pas qu'il y a eu et qu'il peut encore y avoir du sexisme, aucun doute là dessus mais cela a grandement évolué depuis un siècle, avec la société en général d'ailleurs. Des femmes bouddhistes et grandes éveillées par contre, il y en a malgré tout plein. Donc je suis pas convaincu que le bouddhisme soit bouché à l'évolution des moeurs, au contraire.

mystique : le bouddhisme tibétain l'est mais pas le bouddhisme théravada d'Asie du Sud-Est ni le bouddhisme mahayana chan ou zen. Et mystique, c'est pas forcément un gros mot non plus, faut voir ce que cela véhicule comme représentations.

spéciste : c'est le bouquet, sorry, mais si y a une religion/culture ou on trouve le terreau le plus favorable à l'antispécisme, c'est bien dans le bouddhisme. Après, y a des laïcs ou des religieux qui mangent de la viande etc. mais c'est n'est pas lié à la doctrine enseignée qui en règle générale recommande de ne pas manger de viande. Si tu veux parler du fait que les animaux sont considérés comme étant dans une condition qui ne leur permet pas de "réaliser" l'éveil, c'est juste, mais il n'y aucune hiérarchisation entre humains, animaux et autres mondes que décrit le bouddhisme. De toutes façons, le but, c'est de sortir du samsara et on passe par tous les état de consciences incarnées, favorables et défavorables. Donc, spéciste, je vois pas en quoi cela pourrait décrire le bouddhisme.
Enfin, j'aimerais bien voir en quoi la société judéo-chrétienne dont nous sommes tous empreints qu'on le veuille ou non, serait plus ouverte à l'anti-spécisme... et en quoi le rationnalisme le serait aussi car quand on voit ce qu'on est aussi capable de faire au nom de la "lumière" (qu'on apporte aux autres).

Bref, pour conclure et reprendre qqc qui est plus ou moins dans la Bible, je crois, on ferait mieux de regarder la poutre qui est dans son oeil plutôt que la paille dans l'oeil du voisin. Tout changement commence d'abord par soi, à mon sens.

Comme je peux plus éditer mon post précédent, je renvois ici au fil que j'ai créé riches d'enseignements sur le bouddhisme, le féminisme et le végétarisme : post380827.html?hilit=bouddhisme#p380827

Ah bé, j'avais pas vu mais le site pointe vers un autre site plus général : http://bouddhismeaufeminin.free.fr/

Tu n'as probablement pas compris mon propos (désolé je suis un peu sec). Il y a dans le bouddhisme des choses intéressantes, notamment par leur pratique assidue de la méditation. Mais il y a aussi des mythes, des croyances, de traditions, des "vérités révélés", etc. qui sont tout à fait contestables et débiles.

Prétendre que le bouddhisme serait neutre de son influence sur la question de l'exploration de la conscience (ou pire, qu'il serait la référence en la matière) me semble largement exagéré et dogmatique.

Les psychotropes peuvent permettre d'autres formes d'explorations de la conscience, inatteignables par la méditation. La méditation permet à d'autres formes d'exploration de la conscience, inatteignables par les psychotropes. Ne comparons pas les deux en prétendant que l'une serait mieux que l'autre.

Tout dépend dans quelle optique tu te places. Si tu te positionnes sur la libération de l'esprit, je ne vois guère d'autres moyens que la pleine conscience toutes "spiritualités" confondues avec pour moteurs possibles l'amour et la compassion.
Maintenant, si tu cherches à atteindre des états de conscience modifiée, certainement que des psychotropes t'y aideront (même si au détour de la méditation, tu peux avoir ce genre d'expériences contrairement à ce que tu as l'air de croire, mais on s'évertue à ne pas s'y attacher justement), mais le but est différent, ce n'est pas la libération. J'ai pas dit que le bouddhisme serait la référence en la matière, on trouve la même chose dans la contemplation chrétienne ou encore dans le Soufisme ou dans d'autres traditions où les états contemplatifs sont des états de pleine conscience assez analogues à ceux des pratiques méditatives bouddhiques. Les champignons hallucinogènes t'amènent certes à des champs de perception différents, ce qui peut être éventuellement enrichissant du point de vue de l'existence, mais voilà point barre, il n'y a pas de libération à proprement parler si tant est que cela soit ce à quoi on aspire et il peut y avoir attachement à ces phénomènes ce qui crée un obstacle à la libération justement.
L'histoire de Gampopa est assez éloquente à ce sujet (si tu lis l'anglais ?) : http://www.kagyu.org/kagyulineage/lineage/kag06.php

Sinon, c'est quoi ces vérités révélées débiles dans le bouddhisme ?

J'ai pas répondu sur les mythes et croyances. Bé oui, c'est le background culturel en effet comme dans tant de traditions, et ?

Les champignons hallucinogènes t'amènent certes à des champs de perception différents, ce qui peut être éventuellement enrichissant du point de vue de l'existence, mais voilà point barre

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Pour être franc j'ai essayé une fois les champignons. Ils ont été le déclencheur pour moi de cette recherche de spiritualité (même si je commençais déjà à m'intéresser à Dieu). J'ai senti dans cette connaissance modifiée une plénitude que je n'ai plus jamais ressentie après. Seulement comme tu le dis, on atteint des sommets, mais on ne sait pas pourquoi. Quand même très enrichissant -> ça m'a mis sur la voie tout en étant quelque chose que je ne pense pas réessayer car cela a eu l'effet escompté : m'ouvrir de nouvelles portes de la perception qu'il m'a fallu explorer par la suite. En tout cas je ne vois pas ce que ça m'apporterait d'en reprendre. Je me suis jeté sur la Bhagavad-Gîta après ça

Les psychotropes peuvent permettre d'autres formes d'explorations de la conscience, inatteignables par la méditation.

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Pour ce qui est de la réceptivité à la musique, ou de l'émerveillement face aux matières je suis d'accord, mais pour ce qui est de l'essentiel, c'est à dire la plénitude, elle s'atteint consciemment par la méditation aussi et celle ci est consciente et travaillée je dirais. Même si c'est plus dur

Maintenant est ce que quelqu'un peut m'expliquer plus en détail pourquoi ces psychotropes sont déconseillé par "les différentes traditions" ? Parce que d'après ce que tu dis Luisäo :

Les différentes tradition, notamment le zen mettent bien en garde contre ça. De telles expériences ne sont pas le "but", elles ne doivent pas être recherchées spécialement et peuvent vite être source d'égarement.

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Je serais tombé en plein dans le panneau... Pourtant je ne vois aucun inconvénient mais alors aucun à en prendre une fois.
[Décidemment tout ça est tellement passionnant que je me dis que je devrais me chercher un maître spirituel comme Picatau.]

Pourquoi les substances sont déconseillées ? Picatau répondra sûrement mieux, mais disons que ce qui est visé c'est la pleine conscience, la lucidité, la présence pas le dérèglement des sens, l'évasion, l'ivresse. Ce sont des approches différentes qui en surface certes peuvent se ressembler. Et puis pour prendre une comparaison: consommer des psychotropes pour atteindre un quelconque état (déjà la notion d'état à atteindre est trompeuse), ce serait comme acheter un plan de tomate tout prêt en jardinerie et le mettre en terre dans ton jardin, tandis que la pratique méditative serait comme partir de la petite graine et de la voir grandir. Bon faut jardiner un peu pour comprendre ça

Plantte":3elyimvu a dit:

Tu n'as probablement pas compris mon propos (désolé je suis un peu sec).

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Oui, enrobe un peu parce que ce sont des sujets délicats (quel sujet ne l'est pas) en plus à l'écrit sur un forum, on a vite fait de passer à côté les uns des autres.

Dire que les mythes sont débiles... euh, c'est comme dire "la poésie c'est débile". Le langage mythique est passionnant. Voir les bouquins de M.Eliade entre autres.

Après libre à toi de prendre des champignons hallucinogènes hein, c'est juste que cette démarche n'est pas la même.

Sur le reste concernant le bouddhisme, Picatau y a très bien répondu. D'ailleurs la pratique du kyosaku (coup de bâton sur l'épaule) est loin d'être systématique.

Par contre, j'ai en effet fréquenté un groupe zen, et le moine qui l'animait était loin d'être végé. Un jour, réunion conviviale du groupe: soupe à la saucisse... C'était assez singulier d'entendre tous ces gens parler de leurs vœux de bodhisattva tout en mangeant de la barbaque. Une autre fois, c'était réunion autour d'un barbecue. Là, j'ai clairement dit au moine que mon argent ne finançait pas l'industrie de la viande en tant normal, donc c'est pas pour qu'il utilise ma cotisation pour en acheter, qui plus est dans le cadre d'une asso bouddhiste !

Je reprends ce que je disais concernant les expériences qu'elles soient le fruit de psychotropes ou même de la méditation.
Dans la méditation contemplative, le "but" n'est pas la recherche d'expériences même s'il s'en produit, le "but" (je mets but entre guillement car ce n'est pas à proprement parler un but) est le plein éveil. Les expériences sont ce qu'elles sont, elles ne sont pas importantes en somme, elles sont même un obstacle si on s'y attache et qu'on essaye de les reproduire sans arrêt au lieu de poursuivre sans attachement, l'esprit libre.

Pour un maître, je te conseillerais de ne pas chercher n'importe qui n'importe où, choisis plutôt une "tradition" reconnue et bien installée car malheureusement, il existe beaucoup de dangers potentiels. Essaye de trouver quelqu'un en qui tu puisses avoir confiance surtout. Souvent, on ne cherche pas le maître, il arrive sans qu'on s'y attende.

PS : j'avais pas vu que Luisão avait déjà fait une réponse, sorry.

Luisão":371vhi9p a dit:

Dire que les mythes sont débiles... euh, c'est comme dire "la poésie c'est débile". Le langage mythique est passionnant. Voir les bouquins de M.Eliade entre autres.

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La poésie n'a rien de comparable, à mon humble avis. Les mythes fondent tout un ensemble de "vérités" du monde (karma, réincarnation, divinité, ascétisme, etc), c'est autre chose qu'une vision poétisée d'expériences humaines. Sinon je suis d'accord avec ce que tu dis, la mythologie est tout à fait intéressante, tout comme la sociologie. Ce qui ne veut pas dire que les sujets étudiés ne peuvent pas être débile.


Pourquoi est-ce que la plénitude, ou l'état d'éveil serait l'essentiel?

La poésie n'a rien de comparable, à mon humble avis.

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Ben, je sais pas moi, documente-toi sur le sujet alors. Je parle du langage mythique pas des interprétations, des théologies, des dogmes qui se fondent dessus.

Pourquoi est-ce que la plénitude, ou l'état d'éveil serait l'essentiel?

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Pour rien.

Plantte":3tibuxvm a dit:

Luisão":3tibuxvm a dit:

Dire que les mythes sont débiles... euh, c'est comme dire "la poésie c'est débile". Le langage mythique est passionnant. Voir les bouquins de M.Eliade entre autres.

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La poésie n'a rien de comparable, à mon humble avis. Les mythes fondent tout un ensemble de "vérités" du monde (karma, réincarnation, divinité, ascétisme, etc), c'est autre chose qu'une vision poétisée d'expériences humaines. Sinon je suis d'accord avec ce que tu dis, la mythologie est tout à fait intéressante, tout comme la sociologie. Ce qui ne veut pas dire que les sujets étudiés ne peuvent pas être débile.


Pourquoi est-ce que la plénitude, ou l'état d'éveil serait l'essentiel?

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Hé bien, ta question est légitime, dans le bouddhisme, l'éveil est perçu comme le moyen de se libérer soi-même de la souffrance et de développer ainsi les moyens pour aider les autres à s'en libérer, le Samsara étant perçu comme un cycle infernal de souffrance dont on peut se libérer car c'est nous même qui l'engendrons par les voiles qui recouvrent la clarté fondamentale de notre esprit. Ça parait abstrait comme ça mais sur un plan plus relatif, on peut tout de même faire plusieurs parallèles.
Pour aider autrui, il faut déjà être un minimum en état de le faire, donc avoir travaillé sur soi, un peu comme un psychologue est plus efficace s'il a appris à s'écouter, se prendre en charge, pour écouter les autres.
Sur le plan du Samsara, c'est l'attachement au moi, source de nombreux maux pour soi-même et pour autrui, qui engendre le cycle infernal des réincarnations. L'éveil permet de s'en libérer et donc de ne plus prendre renaissance. Les boddhisatvas sont toutefois des êtres qui décident volontairement de prendre renaissance et de ne pas connaître le plein éveil afin de venir en aide par compassion aux êtres de cet univers.
Voilà ce que je pouvais dire sur le sujet. Je te présente juste les choses telles que je les ai comprises. Je suis assez en accord avec cette représentation des choses mais je ne demande à personne d'y adhérer pleinement s'il estime que cela ne lui correspond pas. En tout état de cause, la vérité (était-ce cela que tu jugeais "débile" ?) de la souffrance propre à l'existence me saute aux yeux de même que le fait que nous alimentons cette souffrance par nos propres pensées et concepts auxquels nous nous attachons fortement entraînant souvent des conflits avec autrui. La pratique de la méditation de shiné permet dans un premier temps de calmer le mental et de prendre conscience de ses pensées et dans un second temps, vipassana (ou lhaktong en tibétain) permet de réaliser la nature des phénomènes. Grosso modo, voilà le remède que préconisait le bouddha historique contre la souffrance que l'on engendre après avoir exploré lui-même son propre esprit.

En bon Vegan Straight Edge, et sans bassement confirmer que la libération d'un esprit passe très probablement exclusivement par la lucidité et la clarté psychique, je dirais que la méditation et la recherche d'une chose quelle qu'elle soit par ce biais peut aussi être considéré comme une forme d'aliénation, un replis sur soi, une fuite...

Je ne carresse aucune espèce de spiritualité, mais si je devais m'en inventer une, ça serait quelque-chose de l'ordre de la Volition sociale : le choix fort d'une volonté, et sa transmission afin de tisser un changement d'environnement.

Pourrais-tu développer car la méditation est justement vue comme la réalisation de soi et la rencontre avec autrui car il ne s'agit pas de rester en permanence en méditation, c'est juste un préalable nécessaire pour se "confronter" au monde. Il n'y a pas de recherche justement dans la méditation puisqu'il s'agit juste d'être présent, ici et maintenant. On parle de méditation en action aussi, la présence dans tous les actes de la vie quotidienne. Evidemmenent une pratique assise est un préalable à ce genre de pratique.

Disons que je l'ai souvent entendue pratiquée comme une fin en soi, ou présenté comme tel... Et ces personnes ne m'avaient pas l'air plus éclairées, lucides ou même vraiment différentes pour autant. Peut-être une posture un peu plus spectatrice pour ne pas dire passive parfois, ce qui n'aide pas non plus à vrai dire selon mon point de vue. (et cette apparente différence de "façon d'être" finissait par encourager une sorte d'isolement)

Dans la mesure ou la pratique meditative est concue comme "la recherche de quelque chose", elle peut en effet etre un piege. Mais c'est valable pour n'importe quoi je pense. On est tous en recherche de "quelque chose", on projette tous notre mental sur les autres, on a tous nos alienations, meme inconsciemment (souvent inconsciemment) et plus on s'evertue a les nier, a se dire "je suis libre" plus l'alienation se nourrit et se renforce.

Les pratiques meditatives ne sont pas des replis sur soi ou des fuites. Comme le dit Picatau, la meditation est une base pour l'action. Idealement, il faudrait mediter en passant l'aspirateur ou en allant chier, c'est juste que le temps de meditation formelle et un temps privilegie ou les solicitations exterieures sont en principe moindre. "Spectateur" en un sens, ou tu vois le theatre des pensees, mais du coup tu t'en distancies et tu ne t'y identifies plus (idealement hein). Mais ce n'est pas une passivite, enfin pas au sens ou on l'entend habituellement. ca rejoint la notion de wuwei.

Prendre les moyens pour des fins, c'est en terme chretien le "peche" et "l'idolatrie".
C'est a dire passer a cote, rater la cible et prendre une chose pour ce qu'elle n'est pas et s'y aliener. Les remarques que tu fais sont justes, et les maitres des differentes traditions ont mis en garde contre ces ecueils. Le comprendre intellectuellement est assez facile mais le pratiquer concretement et a chaque instant, c'est autre chose.

Tu peux preciser un peu ta notion de "volition". ca se reproche probablement de ce que j'entend par "foi" en fait (qui est tres different des croyances et des systemes doctrinaux divers).

(desole pour les accents, clavier qwerty)

La volition c'est souvent considéré comme un synonyme de volonté. Plus spécifiquement, la volition c'est l'acte de mettre en œuvre sa volonté, de la concrétiser, de choisir, c'est la suite logique d'application de cette volonté, d'action.

Et c'est surtout ce que notre société tient absolument à garder anesthésié dans chaque individu. On autorise à tous à avoir un avis, ça pas de problème. Par contre implicitement on interdit tout changement, toute action non conforme, toute désobéissance, toute indignation...