Prix de la remarque carniste

Fushi et Lotte, le couple de superhéros de vegeweb :duel:

Lotte":qypkntxg a dit:

Il a été génial (mais sûrement pas VG...) en nous disant que de toute façon, c'est pas normal qu'un homme de 6 à 66kg boive du lait destiné à un bébé mammifère de 100kg, que ce lait n'est sûrement pas adapté à l'homme. Et que ça doit "sûrement pas être bon au point de vue nutritionnel au bout d'un moment".

Cliquez pour agrandir...

Je n'aime pas trop c'est argument, je le trouve un peu trop facilement démontable, et du coup contre-productif.
"Le lait de vache est fait pour le veau, donc il doit être mauvais pour l'humain" WTF ?
Si on suit cet argument, le seul aliment qui ne soit pas dangereux pour l'humain de tout âge, c'est le lait maternel (c'est le seul aliment dont on puisse dire qu'il est "fait pour" l'humain).

Dire "Le lait de vache est fait pour le veau, il n'y a donc aucune raison qu'un humain en ait besoin", je suis d'accord à 100%, mais passer à la conclusion que "c'est forcément mauvais" me semble plus que léger (dans le raisonnement s'entend ; je ne remets pas en cause les études sérieuses qui montrent que les produits laitiers ne sont pas aussi bons que nous le disent les vendeurs de yaourts).

Moineau":17a6vpq9 a dit:

Dire "Le lait de vache est fait pour le veau, il n'y a donc aucune raison qu'un humain en ait besoin", je suis d'accord à 100%, mais passer à la conclusion que "c'est forcément mauvais" me semble plus que léger (dans le raisonnement s'entend ; je ne remets pas en cause les études sérieuses qui montrent que les produits laitiers ne sont pas aussi bons que nous le disent les vendeurs de yaourts).

Cliquez pour agrandir...

Je suis bien d'accord avec ça.
C'est le besoin qu'il faut contester d'abord. Rien ne justifie donc qu'on tue des veaux et qu'on torture des vaches pour les tuer ensuite, encore jeunes, quand elles ne sont plus rentables.
Et "il se trouve que", en plus, c'est pas non plus très bon pour la santé humaine, d'ailleurs, donc vraiment, à part la goût, il ne reste plus beaucoup d'arguments...

Lotte":2255y0z9 a dit:

. Il a été génial (mais sûrement pas VG...)

Cliquez pour agrandir...

Au vu de sa manière de remettre en question la norme et des questionnement qu'ils vous fait avoir sur l'alimentation, je ne serais pas si surpris qu'il soit VG. Et probablement même végan, ou au moins avec un gros capital sympathie vis a vis d'eux. Parce qu'il me semble que plus on réfléchit a la question, plus on se rapproche du véganisme (enfin c'est comme ça que je l'envisage mais c'est peut-etre parce que c'est mon cheminement et que je ne vois pas d'autres cheminements possible encore)

Tout ça pour dire que tu ne risque rien a lui poser la question je pense, du genre au sortir d'un cours, en tête a tête, "vous pensez quoi des végétariens éthiques?"

@ Picatau : Oh, j'ai pas de mérite, mon auditoire était acquis à ma cause, j'allais pas entraîner de débat houleux en disant ça. Mon coloc est vgr, anar, militant actif dans la cause écolo, etc. Donc lui demander l'intérêt de l'espèce humaine conne au point de s'autodétruire, c'était assez facile.

Moineau":mi8sn4iu a dit:

J'avais aussi tenté de faire de la résistance au départ (rester sur msn jusqu'à ce que... youhouuuuuuuuuu ! Y'a quelqu'un ?

Cliquez pour agrandir...

Moi j'ai pris mon parti depuis longtemps : les gens se cassent (sur d'autres forme de communication par exemple) et t'oublient parce que tu ne les a pas suivis ? Bah c'est qu'ils tenaient pas beaucoup à toi... (ouai je suis de la vieille école qui estime qu'un ami, il t'oublie pas au premier éternuement)

Sinon +1 pour poser franco la question à ton prof Lotte. Si ça se trouve, il n'attend que ça, surtout s'il connait ta position à toi. (après il y a toujours cette espèce de déontologie de professeur à ne surtout pas influencer socialement les élèves de par leurs vécus personnels et leurs avis subjectifs, ce que j'ai toujours du mal à comprendre)

Moineau":1bbmbr8m a dit:

Lotte":1bbmbr8m a dit:

Il a été génial (mais sûrement pas VG...) en nous disant que de toute façon, c'est pas normal qu'un homme de 6 à 66kg boive du lait destiné à un bébé mammifère de 100kg, que ce lait n'est sûrement pas adapté à l'homme. Et que ça doit "sûrement pas être bon au point de vue nutritionnel au bout d'un moment".

Cliquez pour agrandir...

Je n'aime pas trop c'est argument, je le trouve un peu trop facilement démontable, et du coup contre-productif.
"Le lait de vache est fait pour le veau, donc il doit être mauvais pour l'humain" WTF ?
Si on suit cet argument, le seul aliment qui ne soit pas dangereux pour l'humain de tout âge, c'est le lait maternel (c'est le seul aliment dont on puisse dire qu'il est "fait pour" l'humain).

Dire "Le lait de vache est fait pour le veau, il n'y a donc aucune raison qu'un humain en ait besoin", je suis d'accord à 100%, mais passer à la conclusion que "c'est forcément mauvais" me semble plus que léger (dans le raisonnement s'entend ; je ne remets pas en cause les études sérieuses qui montrent que les produits laitiers ne sont pas aussi bons que nous le disent les vendeurs de yaourts).

Cliquez pour agrandir...

Il y a quand même de vrais arguments qui existent pour étayer le fait que le lait pour veau n'est pas bon pour l'homme.
Comparer la croissance d'un veau à celle d'un bébé... ou à celle censé être inexistante d'un adulte humain. Les antibio, hormones etc. qu'on trouve dans le lait actuel (à la limite un lait cru bio doit être largement meilleur)...
Simplement le fait que pour un bébé il faut "materniser" le lait de vache pour qu'il soit comestible et le fait d'un autre côté que ce lait, comme tout produit animaux, est de toutes façons mal assimilé par notre corps (surtout en grande quantité), et donc facteur de cancer, ostéoporose...

En fait Moineau ne conteste pas le fond mais la forme. La façon dont c'est exposé comme ça tient du raccourci qui n'a rien d'évident, et peut donc être facilement prit pour un bon gros sophisme.

Si on suit cet argument, le seul aliment qui ne soit pas dangereux pour l'humain de tout âge, c'est le lait maternel (c'est le seul aliment dont on puisse dire qu'il est "fait pour" l'humain).

Cliquez pour agrandir...

Si ce n'est que le lait est un aliment assez à part: il n'est produit qu'au moment de la naissance d'un petit et lui est adapté et destiné. Il est toujours amusant de faire remarquer que l'humain est la seule espèce à consommer du lait après sevrage.
D'ailleurs dire que le lait maternel serait adapté à tout âge est discutable (enzyme lactase à l'âge adulte). Mais effectivement, comme tout argument, à manier habilement.

Par ailleurs, les "laits" végétaux aussi doivent être maternisés pour être consommables.

Enfin tout ça pour dire qu'il n'y a pas de consommation de lait (passé le sevrage) qui soit "naturelle": animal ou végétal, ça reste culturel.

V3nom":1uwroyi5 a dit:

En fait Moineau ne conteste pas le fond mais la forme. La façon dont c'est exposé comme ça tient du raccourci qui n'a rien d'évident, et peut donc être facilement prit pour un bon gros sophisme.

Cliquez pour agrandir...

Oui voilà, c'est exactement ce que je voulais dire.

Luisão":1uwroyi5 a dit:

Il est toujours amusant de faire remarquer que l'humain est la seule espèce à consommer du lait après sevrage.

Cliquez pour agrandir...

J'ai deux chats adultes qui siffleraient bien mes bouteilles de lait si je les laissais faire... (alors c'est sûr que si l'humain ne trayait pas la vache le chat n'aurait pas l'opportunité de goûter son lait, mais là encore, je trouve cet argument délicat à manier face à un public déjà potentiellement hostile).

'fin tout ça pour dire qu'on peut vite auto-ruiner son discours en faisant des raccourcis qui vont plomber sa crédibilité.

Une règle à retenir dans un débat : ne jamais tenir ses propres évidences comme partagées par son auditoire. Faut jamais avoir peur d'être trop explicatif, ni avoir peur d'être prit comme un puis de science qui va trop en profondeur, car en général c'est justement dans ces petits détails "prises de tête" que se trouvent les différences (ou lacunes) de points de vue qui cause les maux que nous combattons tous ici.

Du coup c'est pratique pour un opposant de répondre "j'ai pas envie de me prendre la tête" sous prétexte que c'est trop compliqué. Non seulement c'est pas compliqué, mais c'est surtout confortable pour ne rien savoir pour eux. (c'est pour ça que je tiens toujours à dire que je ne suis pas exceptionnel, que je n'ai pas une volonté incroyable -plutôt l'inverse-, juste que je me suis informé et que j'ai trié les infos)

V3nom":3hdx1zmq a dit:

En fait Moineau ne conteste pas le fond mais la forme. La façon dont c'est exposé comme ça tient du raccourci qui n'a rien d'évident, et peut donc être facilement prit pour un bon gros sophisme.

Cliquez pour agrandir...

Ok, je vois. On est d'accord.

Le mérite revient à mon prof qui s'y est vraiment bien pris. Moi quand j'en parle, les gens veulent rien savoir. Lui il a fait "participer" ses élèves du genre "Pour commencer à boire du lait de vache UHT, l'humain doit être..." et la classe répondait "sevré". Et il enchainait "Et le lait de la vache est destiné au ..." et la classe répondait "veau" et du coup, c'était les gens qui répondaient, ce qui prouvait qu'ils savaient quoi. Mais y'a eu deux ou trois cons qu'on fait des facepalm en disant "Pffff c'est quoi ce cours". Mais en gros il a été assez explicatif, j'ai juste pas mis tout ce qu'il a dit dans mon autre commentaire.

Je sais pas trop s'il est VG, parce qu'après tout son discours, il nous a dit "il faudrait se renseigner, je vous rapporterais des brochures sur ça, mais il me semble que des études sérieuses montrent que c'est vraiment nuisible pour l'homme de boire du lait" et comme il employait le conditionnel, là je me suis dit qu'il devait pas être VG. A moins qu'il l'emploi pour pas se "positionner" d'entrée de jeu et laisser peut être les gens découvrir d'eux même.
J'ai pas voulu trop l'interrompre, ou amener mon grain de sel, on est à + une semaine de la rentrée, et j'ai pas envie d'être cataloguée VG d'entrée de jeu :/ J'ai voulu le voir à la fin du cours, mais j'avais déjà deux trucs à lui demander (rapport à d'autres cours) et du coup, je me suis dit que j'allais pas monopoliser son temps. La semaine prochaine, on regarde un film, donc je pense pas qu'on va reparler de ça, dans 15 jours on présente notre projet contestataire sur Amala et Kamala, donc ça va être raide d'en placer une, mais s'il en parle dans un autre cours, je sauterais sur l'occasion d'aller lui en parler !

Sans lui enlever le moindre mérite, il s'est contenté de faire ressortir aux gens la logique sensée qu'ils ont tous apprit à oublier. C'est une façon très efficace de faire prendre conscience des contradictions. Ceci dit ça ne fait pas forcément ouvrir les yeux aux gens. Il peuvent toujours se braquer violemment et refuser de voir quoi que ce soit. (cf les 3 clampins qui râlaient, même si c'était en mode "mais c'est hors sujet tout ça bla bla bla")

J'ai deux chats adultes qui siffleraient bien mes bouteilles de lait si je les laissais faire... (alors c'est sûr que si l'humain ne trayait pas la vache le chat n'aurait pas l'opportunité de goûter son lait, mais là encore, je trouve cet argument délicat à manier face à un public déjà potentiellement hostile).

Cliquez pour agrandir...

C'est quand même un point intéressant et facile à faire comprendre à n'importe qui. La répartie sur le chat est vite contrée comme tu l'as fait. C'est surtout pour répondre au classique "le lait c'est naturel". Pas tant que ça donc, si on veut aller sur ce terrain. Cela dit on est bien d'accord que la notion de "naturel" ne veux pas dire grand chose en soi.

En fait, même si généralement ça fait chier, il faut d'abord se mettre d'accord sur les termes employés.

Partant de ça, le débat peut déjà tourner autour d'un sujet, représenté par un terme qui aura la même définition pour chaque parti. (sinon ça sera forcément un dialogue de sourds)

Exemple "naturel" : on peut par exemple se mettre d'accord sur la physiologie corporelle et ce pour quoi l'évolution nous a changé et doté.

Si on se met d'accord pour définir "naturel" comme ça concernant l'alimentation, on peut déjà dire que même l'alimentation omnivore ne l'est pas tant que ça pour les humains en fin de compte...

http://fr.scribd.com/doc/147656248/What ... for-Humans

Version française : http://www.vegetarisme.fr/_pdfs/AnatomieComparee-RV.pdf

http://fr.scribd.com/doc/147657231/Omni ... -Rodriguez

Moineau":2gd2m29q a dit:

J'ai deux chats adultes qui siffleraient bien mes bouteilles de lait si je les laissais faire...

Cliquez pour agrandir...

C'est pas mauvais pour les chats le lait? En tout cas j'ai un petit livret sur le hérisson ou il est expliqué que le lait de vache est mauvais pour le lui même si il le boit quand on lui en donne (ils faisaient une comparaison avec les sodas pour les humains).

Tout lait est fondamentalement mauvais pour tout animal sevré. point barre. (on a pas besoin d'hormones de croissances notamment une fois adulte)

Après évidemment, comme ça ne tue pas instantanément en touchant une goutte du bout des lèvres, pour la plupart des gens ce sont des foutaises...

Watermelon":idlqvrr4 a dit:

Moineau":idlqvrr4 a dit:

J'ai deux chats adultes qui siffleraient bien mes bouteilles de lait si je les laissais faire...

Cliquez pour agrandir...

C'est pas mauvais pour les chats le lait?

Cliquez pour agrandir...

Si, c'est bien pour ça que je ne les laisse pas faire ! Ce qui est bien c'est que pour ma chatte, c'était diarrhée direct quand elle en buvait, donc j'ai facilement renoncé à lui "faire plaisir". Du coup même régime pour l'autre, et le dernier de toute façon n'aime pas ça (je soupçonne qu'il soit le seul des trois à avoir eu un sevrage naturel par sa mère, je pense que ça doit jouer sur l'attirance pour le lait une fois adulte).

V3nom":2alunwne a dit:

Sans lui enlever le moindre mérite, il s'est contenté de faire ressortir aux gens la logique sensée qu'ils ont tous apprit à oublier. C'est une façon très efficace de faire prendre conscience des contradictions. Ceci dit ça ne fait pas forcément ouvrir les yeux aux gens. Il peuvent toujours se braquer violemment et refuser de voir quoi que ce soit. (cf les 3 clampins qui râlaient, même si c'était en mode "mais c'est hors sujet tout ça bla bla bla")

Cliquez pour agrandir...

Oui exactement. Surtout qu'il en parlait vraiment assez objectivement, on était plutôt dans le sujet selon moi (la socialisation et les enfants sauvages). Des mauvaises langues y'en a partout. Il faisait pas un réquisitoire contre le lait, il expliquait que c'est pas bon d'un point de vue santé, et "naturel" (sous-entendu, c'est pas notre lait donc il ne doit d'un point de vue logique pas être adapté à l'homme), mais y'avait un rapport avec notre discussion sur les enfants sauvages quand même. Les mecs voulaient juste pas en entendre davantage.