Prix de la remarque carniste

Mitsuya":s3u1z4zs a dit:
Bon j'ai "enfin" eu le droit à la fameuse remarque du style le cri de la carotte, mais en pire (enfin je n'ai pas réussi à en discuter).
En gros, voici la discussion:

Ami-"tu manges pas d'animaux, mais tu manges des légumes. Donc tu fais pareil que moi, tu t'en fous de la douleur des légumes!"
Moi-"les légumes n'ont pas de système nerveux, donc ils ne peuvent pas ressentir la douleur."
Ami-"ah bah oui c'est facile de se cacher derrière ça! Le pauvre légume qui n'a pas de système nerveux n'est donc pas un être vivant pour toi!"
Moi-"c'est un être vivant mais pas un être sensible"
Ami-"ah! Tu vois! Ça te dérange pas de tuer des légumes alors que tu sais que c'est vivant!"
Moi-"oui mais ça ne ressens pas la douleur puisque ça n'a pas de système nerveux. T'as qu'à te renseigner sur le sujet."
Ami-"alors comme ça, les pauvres légumes qui n'ont pas de système nerveux ne ressentent pas la douleur! C'est n'importe quoi! Parce que la science a décrété ça, t'y crois et tu justifies la mort des pauvres légumes parce que soit disant ça ne ressent rien. Mais comment tu peux le savoir? Tu peux le prouver? Tu te rappelles pas le film "phénomène"? Tu ne vois pas assez loin!"
Moi-"si tu penses ça, pourquoi tu manges des légumes?"
Ami-"mais parce que MOI j'ai choisi d'en avoir rien à faire que ce soit vivant! Et je ne fais pas de différence entre les animaux et les légumes car j'ai conscience qu'ils sont vivants et qu'ils existent! Tu crois qu'ils ont envie de se faire manger? Tout ça parce que les animaux ont des yeux, ça y est c'est plus mignon que la pauvre carotte, tu décides que c'est pire de manger des animaux que des légumes alors que c'est pareil!"
Moi-"c'est complètement débile ce que tu dis." (Oui, ça c'est de l'argument! Je ne voyais pas comment lui expliquer en fait)
Ami-"mais oui c'est débile pour toi car tu n'as pas conscience de ce que tu ne vois pas! Tu ne te rappelles plus des plantes qui se ferment dès qu'on les touche? Tu crois qu'elles n'ont pas conscience du monde qui les entoure?"

Bon j'ai arrêté là la discussion en lui disant qu'il me saoulait. Pour le coup, j'ai eu l'impression d'être très fermée et de ne pas être capable d'accepter un avis contraire au mien. Mais en fait, je ne savais pas comment contrer ce qu'il disait. :(
Cliquez pour agrandir...
C'est gigantesque.
"Elles n'ont pas de sensibilité, mais elles sont vivantes et c'est important, et elles ont une conscience parce que la science ça ne prouve rien, et de toute façon je m'en fous."... Et il enchaîne la totale, sans honte.
Des fois, quand l'interlocuteur est tellement plongé dans l'absurdité, y a plus grand chose à contredire, hein... On ne peut pas lutter avec de la logique contre l'absurdité affirmée et convaincue.

Mais sinon, sur le sujet, il y a ça :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article40
http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article423
http://coteboudreau.com/2014/09/13/ethique-vegetale-1/

Quelques réflexions pour t'aider :

Pas de possibilité d'individualité dans une plante, puisqu'il n'y a pas de traitement centralisé des informations.
Une plante est aussi vivante qu'un animal privé de cerveau. Ca n'est pas le fait d'être vivant qui donne une conscience, une sensibilité, une individualité, c'est le fait d'avoir un système centralisé infiniment complexe de traitement d'informations. Sinon, on pourrait également déclarer que mon système immunitaire ou que chacune de mes cellules est aussi consciente que mon cerveau, ce qui n'a aucun sens. Le fait que la plante ait des réactions chimiques complexes, tout comme mon métabolisme privé de cerveau, n'a aucun rapport avec l'individualité/la conscience/la sensibilité.

Les animaux ont une sensibilité et une conscience pour pouvoir réagir rapidement, se mouvoir, et vivre en ayant des réactions complexes à ce qui les entoure. Les plantes ne se déplacent pas, la sensibilité ne leur serait d'aucune utilité (puisque les réactions chimiques s'expliquent sans aucun besoin de poser l'hypothèse de la sensibilité), et il est donc infinement peu probable que l'évolution les ait amené à développer une conscience qui ne leur apporterait aucun atout de survie et de reproduction. (Ca serait en fait une hypothèse superflue, issue d'une mutation totalement aléatoire, sans que rien dans le processus de sélection naturelle ne justife que ça perdure. Ca signifie, scientifiquement, qu'on pose une hypothèse inutile, qu'il faut donc éliminer. C'est le principe du rasoir d'Occam.)
Alors que la conscience des animaux non humains (les animaux avec un cerveau complexe en tout cas) s'avère aussi nécessaire pour eux qu'elle l'est pour les humains.

Ensuite, les scientifiques consacrent un temps fou (via l'éthologie, les neurosciences, etc.) à étudier les différentes espèces animales, pour essayer de déterminer lesquelles ont probablement telle ou telle sensibilité (puisque ça varie selon les espèces, elles ne ressentent pas la même chose pour les mêmes stimuli). Et ils viennent enfin de tomber d'accord, après moult études, pour déclarer que les mammifères, les oiseaux et probablement d'autres animaux marins ont une conscience. (Ca laisse quand même des dizaines de milliers d'espèces dans le doute.)
Ca serait fort étonnant que les mêmes scientifiques aient démontré encore plus rapidement que "les plantes" (toutes les plantes, quoi, comme, ça, pouf) ont une conscience, alors qu'ils ont déjà un mal infini à le faire pour les diverses espèces animales. Ou alors les humains sont des végétaux ?

De plus, même en posant l'hypothèse de la conscience des plantes, il est alors impossible de déterminer ce qui leur fait mal... aussi bien, les couper leur fait du bien puisqu'il n'y a aucune raison pour que ça leur fasse du mal... impossible de déterminer ce qui leur fait peur et pourquoi ça leur ferait peur, puisqu'elles se bouturent, qu'elles n'ont pas d'individualité, puisqu'elles se séparent d'une partie d'elles-mêmes pour se reproduire... impossible de déterminer ce qui pourrait nourrir leur vie intellectuelle et émotionnelle, puisqu'aucune émotion ou pensée ne peut rien leur apporter...

Et malgré tout ça, même si on doit accorder une importance à la vie "consciente et sensible" des plantes, le fait de pratiquer l'élevage entraîne plus de cultures, plus de plantes tuées pour nourrir les animaux... donc là encore, en arrêtant l'élevage on diminue le nombre de plantes qui sont "victimes"...

Et enfin, puisqu'il s'en fout, poser l'hypothèse de la sensibilité des végétaux n'a pas de sens.
Il déclare que les végétaux ont peut-être une conscience, tout en déclarant qu'on ne peut pas le démontrer, mais qu'il n'y a pas besoin de le démontrer pour que ça soit important et qu'il faille en tenir compte, et puisqu'il faut en tenir compte, alors c'est aussi important que la conscience démontrable des animaux, ce qui signifie qu'on peut se foutre autant des uns que des autres... Le nombre d'absurdités par mots est absolument fantastique...

Et en bonus, sa démonstration implique également que la vie humaine n'a aucune valeur et qu'on peut tuer absolument qui on veut, et qu'il faut légaliser l'homicide, puisqu'il est primordial de se foutre complètement de toute vie.

Plus simplement, tu lui montres cinq minutes d'une vidéo de maltraitance animale et tu lui demandes s'il pense sincèrement que c'est aussi grave que de couper une carotte.
 
Prends un hangar, entasse des poules dedans, c'est un élevage "au sol". Ajoute une petite ouverture à l'entrée, ça devient un élevage "plein air".

Tu sais quoi leur répondre, et si ça ne suffit pas, rappelle que les poules ont vécu 1/8 de leur espérance de vie avant de partir à l'abattoir.

falloutmuse":ixt3hb9s a dit:
meme une ou deux poule qui vivent dans une ferme en campagne?
Cliquez pour agrandir...

Certes, mais il faut les trouver, ces fermes, et elles ne font clairement pas dans la grande distribution. à ce compte-là, même sans être opposé à la consommation d'oeufs, cuisiner sans est tout simplement plus pratique.
 
Si dans un poulailler, il y a plus de poules que de coqs, ça signifie que d'une manière ou d'une autre, les mâles sont tués ailleurs.
(Donc broyés à la naissance dans l'industrie. Et pour les fameux petits poulaillers de particuliers, ben, ça dépend s'il s'agit d'une race qui peut faire à la fois poules pondeuses et poulets de chair. Dans l'industrie/les gros élevages/le commerce, il s'agit de races distinctes.)

Et bien souvent, les poules sont tuées aussi quand elles ne pondent plus assez d'oeufs. (Systématiquement, vers 1 an, dans les gros élevages cages/sol/plein air/bio. Mais s'il s'agit du fameux poulailler particulier avec dix poules, ça va dépendre de la personne.)

Ca, c'est le label qualité maximal du commerce, Label Rouge : http://www.natureanimale.com/media/7926 ... abel-rouge
http://pmaf.org/pdf/labels/fiche_poules.pdf
 
Merci pour les idées de réponses et les liens :)
Ça peut être marrant de proposer d'adopter un chou frisé aussi!
Plus sérieusement, mon ami avait l'air terriblement convaincu par le fait animal = légume et par l'idée que quitte à tuer quel que chose autant tout tuer... Enfin bref...
 
En même temps ça lui évite d'avoir à se dire qu'il fait tuer des êtres sensibles pour son propre plaisir gustatif.
 
IconOfSin":1uy6f3rr a dit:
C'est ce que j'ai répondu hier quand un futur médecin m'a sorti que des études montraient que les rosiers poussaient mieux si on les arrosait avec amour que si on les arrosait en regardant ailleurs.
Cliquez pour agrandir...

On se demande comment ils ont fait pour pousser toutes ces années sans que des humains ne les arrosent avec amour :facepalm:
 
Les oeufs dans tous les cas ne sont pas vegan puisque ça vient d'un animal.

Même si tu achètes ta poule, des mâles seront passés au broyeur..; compromis qu'a trouvé une copine : elle "récupère" des poules dans des asso (anciennes pondeuses, poules trouvées car "relachées" par des gens qui s'en sont lassés -c'est la mode des poules en animal de compagnie).

Dans le coin de ma belle famille, certains "font" des poules (de la repro pour renouveler le stock de poules pondeuses perso). Les mâles sont gardés ou vendus pour la viande... on en revient toujours à ça.

Au delà de ça, des oeufs avec un "3" sur la coquille, j'en ai vu sur les marchés, vendus en "oeufs fermiers". C'était clairement de la batterie, mais la nana soutenait le contraire, et s'énervait...


Les rosiers ne doivent pas vouloir de mon amour : quand j'arrose les plantes, elles crèvent ! Du coup c'est mon mari qui s'en occupe... <br /:><:br /> — Le 01 Mar 2015, 20:42, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Sinon, il parait que les animaux ne souffrent pas. Selon "maitre Gims" (membre d'un groupe de rap connu pour ses textes d'une intelligence supérieur).

Le mec a pour prénom Ghandi... se dernier doit se... (à bas non pas de tombe il a été incinéré...). Comme quoi, le prénom ne fait pas tout.
 
Lorelei":1jbcjr4f a dit:
Au delà de ça, des oeufs avec un "3" sur la coquille, j'en ai vu sur les marchés, vendus en "oeufs fermiers". C'était clairement de la batterie, mais la nana soutenait le contraire

Sinon, il parait que les animaux ne souffrent pas. Selon "maitre Gims" (membre d'un groupe de rap connu pour ses textes d'une intelligence supérieur).

Le mec a pour prénom Ghandi... se dernier doit se... (à bas non pas de tombe il a été incinéré...). Comme quoi, le prénom ne fait pas tout.
Cliquez pour agrandir...

Je n'aime pas les marchés car il n'y a pas d'étiquettes, on doit se fier aux commerçants. Quand on voit les reportages sur les ventes des produits soit-disant typiques... ça fait peur! (Enfin bon, c'est aussi que je n'ai jamais de chance, la dernière fois on m'a vendu une tête d'ail à moitié pourrie :()

Ah bon, maître Gims a dit ça? C'est stupide... malheureusement de nombreuses personnes pensent ça.
 
Classique mais avec ptit bonus homophobe/sexiste/con "de toute façon, sans viande, on a pas de force, on est complètement morts, y'a que les femmes et les pédés qui bouffent comme ça" suivi de "je comprendrai jamais les gens qui donnent pas de viande à leurs gosses, c'est nécessaire sinon ils risquent de mourir !"

J'ai même pas argumenté, trop fatigué, j'ai envoyé un showreel de Tim Shieff, un vegan faible, carencé et tout maigre :p ( vidéo en question https://www.youtube.com/watch?v=Jkq3kFQnyR0 ).
 
Mitsuya":oo64musi a dit:
Merci pour les idées de réponses et les liens :)
Ça peut être marrant de proposer d'adopter un chou frisé aussi!
Cliquez pour agrandir...

Je veux bien en adopter un moi.
Faut juste que je me retienne de ne pas le manger.
 
Conversation avec ma mère, à propos d'un terrain qu'on achète et sur lequel il y a un étang :
"- Ah c'est bien, vous allez pouvoir pêcher plein de poissons !
- Ben non, on ne veut pas tuer d'animaux...
- Oh mais pas forcément les tuer, vous pouvez les rejeter à l'eau après !
- Je vois pas l'intérêt de faire souffrir un animal pour rien.
- Mais ils souffrent pas, c'est juste un hameçon dans la bouche, tous les pêcheurs du lac [à côté de chez mes parents] le font !
- C'est pas parce qu'ils le font que c'est bien. Un hameçon ça fait mal, rappelle-toi Machin quand il s'était enfoncé un hameçon dans l'oreille..."

Bref, on a fini la conversation mais elle était pas convaincue (pour l'instant). Mais bon, elle est comme ça : "on a toujours fait ci ou ça, donc c'est normal et, par défaut, bien" (ou en tout cas on fait comme si), ça la gêne que je remette certains acquis en question (et pas seulement à propos de régime alimentaire), mais elle finit toujours par remettre en question ce qu'elle sait ou croit savoir pour se renseigner.
 
Hélène":30mwvfiv a dit:
Conversation avec ma mère, à propos d'un terrain qu'on achète et sur lequel il y a un étang :
"- Ah c'est bien, vous allez pouvoir pêcher plein de poissons !
- Ben non, on ne veut pas tuer d'animaux...
- Oh mais pas forcément les tuer, vous pouvez les rejeter à l'eau après !
- Je vois pas l'intérêt de faire souffrir un animal pour rien.
- Mais ils souffrent pas, c'est juste un hameçon dans la bouche, tous les pêcheurs du lac [à côté de chez mes parents] le font !
- C'est pas parce qu'ils le font que c'est bien. Un hameçon ça fait mal, rappelle-toi Machin quand il s'était enfoncé un hameçon dans l'oreille..."

Bref, on a fini la conversation mais elle était pas convaincue (pour l'instant). Mais bon, elle est comme ça : "on a toujours fait ci ou ça, donc c'est normal et, par défaut, bien" (ou en tout cas on fait comme si), ça la gêne que je remette certains acquis en question (et pas seulement à propos de régime alimentaire), mais elle finit toujours par remettre en question ce qu'elle sait ou croit savoir pour se renseigner.
Cliquez pour agrandir...

J'aime toujours bien quand les gens me sortent "c'est normal". Normal fait référence à une norme et les normes changent à plus ou moins bref échéance. Ex. Au 19e il était normal pour les messieurs de mettre un costume de bain couvrant tout le corps pour aller se baigner, les demoiselles on les conduisait en cabine jusqu'au bord de l'eau. Même pas un siècle plus tard le slip et le bikini étaient de mise. Le problème c'est que les gens font l'amalgame entre normal et naturel, deux termes qui ne sont pas du tout synonyme. Alors ce qui était "normal" il y a 20 ou 30 ans ne doit pas nécessairement l'être aujourd'hui.
 
On est bien d'accord ;)
La réponse-bateau donnée par quelqu'un qui n'a pas pris le temps de réfléchir.
 
Voui !
 
patpiedsnus":7m01m7n9 a dit:
J'aime toujours bien quand les gens me sortent "c'est normal". Normal fait référence à une norme et les normes changent à plus ou moins bref échéance. Ex. Au 19e il était normal pour les messieurs de mettre un costume de bain couvrant tout le corps pour aller se baigner, les demoiselles on les conduisait en cabine jusqu'au bord de l'eau. Même pas un siècle plus tard le slip et le bikini étaient de mise. Le problème c'est que les gens font l'amalgame entre normal et naturel, deux termes qui ne sont pas du tout synonyme. Alors ce qui était "normal" il y a 20 ou 30 ans ne doit pas nécessairement l'être aujourd'hui.
Cliquez pour agrandir...
Et "naturel" n'est pas plus un argument non plus, d'ailleurs. ("Normal, naturel, nécessaire". En finir avec l'idée de Nature, renouer avec l'éthique et la politique)
 
Il est bien cet article. Je trouve très intéressant le fait qu'on a tendance à déifier la nature, à en faire une entité avec une finalité propre, alors que non.
 
Contexte rapidos :
La semaine prochaine on reçoit des espagnols chez qui nous étions partis. Au programme pas mal de sorties sur Paris et donc des sandwiches à prévoir et compagnie.
Arrive la question "mais qu'est-ce que tu vas bien pouvoir manger ?"

moi - du Houmous à tartiner, tout simple, bon et pas cher
la prof, parlant du cuisinier qui va les faire, son compagnon d'ailleurs - Ouais enfin j'le connais il va nous dire qu'il sait pas faire.
moi - bah c'est pas compliqué, je le fais moi sinon
la prof - non mais il va nous dire qu'il sait pas faire parce qu'il a pas envie de le faire.

C'est quoi au juste ce genre de raisonnement à la c* ?
Le truc c'est simple et carrément pas cher, mais parce qu'il n'y a pas de produit animal dedans, parce que je suis la seule vg de la classe (d'ailleurs y'a un espagnol vgr) parce que lui c'est un pur et dur et blablablah bah il veut pas faire de houmous ?
Mais qu'ils ne se dérangent pas, j'ai déjà prévu mes courses, surtout quand je vois qu'ils veulent me faire des sandwiches vgl avec de la mozza dedans :facepalm:
 
:mur:

Non mais là, Coffeegirl, ça donne vraiment envie de hurler et de taper du poing... sur la table. C'est de la discrimination pure et simple. Groar, fous leur des torgnoles ! (heu, qui a dit que j'étais non violent ?)
 
Retour
Haut