Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Madhuri, je dirais que tu fais un mix entre sexisme et hétéronormativité dans ton propos.
Le sexisme est un système oppressif porté par des individus, avec intentionalité ou non (on s'en fiche un peu, enfin de mon point de vue puisqu'on le reproduit tou.te.s à un niveau ou un autre de toute façon).
Le fait qu'il y ait une identité de genre qui colle à un sexe spécifique relève plus de l'hétéronorme.
Les deux sont bien sûr entremêlés, mais du coup, dire que certains hommes peuvent être victimes du sexisme est déjà une négation du sexisme en tant que système d'oppression qui est ce qui le caractérise.

Je vois pas très bien ce que tu veux dire Fabicha...l'hétéronorme ne justifie pas à elle-seule les identités de genre, on pourrait très bien avoir une société qui considère l'hétérosexualité comme la norme sans tout diviser en "masculin" et "féminin", non ?

Le sexisme est un système oppressif oui, mais j'aurais tendance à rejoindre l'avis de Brigande, c'est un système qui oblige chacun a tenir son rang, et tous ceux qui veulent sortir de leur rang y sont confrontés. Sauf que du fait de l'existence d'une échelle de valeurs qui valorise presque systématiquement le masculin, les femmes en sont victimes même quand elles tiennent leur rang.

L'hétéronormativité existe parce que basée sur un système binaire reconnaissant uniquement deux identités sexuelles/genrées ; j'ai du mal à voir comment on peut dissocier les deux. Dans le queer, les termes mêmes d'hétéro/homo n'ont pas vraiment de sens par exemple. Le fait que chacun se conforme à son identité sexuelle assignée relève d'une pensée hétéronormée.
Le fait qu'un genre soit supérieur à l'autre, le système de valeur comme tu le dis, relève du sexisme. Si la seule conformation à la virilité permettait d'accéder aux privilèges, ces privilèges seraient accessibles aux femmes.

Je me doute bien qu'en pratique, une société sans identités de genre ne serait probablement pas hétéronormée, mais je veux dire que c'est pas seulement parce qu'on considère qu'un homme doit aller avec une femme que toutes les activités sont genrées. Ca vaut pour tout ce qui est lié à la reproduction, à la limite, mais c'est tout.

Et à l'inverse, on peut imaginer un système sexiste non-hétéronormé. Il y a pas mal de gens aujourd'hui qui ne sont pas du tout homophobes et qui sont quand même sexistes dans d'autres domaines...bon je ne suis cependant pas tout à fait sûre que cet argument soit valable, dans la mesure où à l'échelle individuelle, on intègre rarement le système de pensée dans son ensemble.

Effectivement, pour le système de valeur, c'est un peu plus complexe que ce que j'ai dit dans mes précédents posts.
Pour juger la valeur d'une personne dans un système sexiste, il y a deux systèmes de valeurs différenciés : un pour les hommes qui valorise les qualités viriles, un pour les femmes qui valorise les qualités féminines.
Mais à côté de ça, il y en a un troisième qui valorise les qualités viriles. En politique par exemple, une femme ne sera pas valorisée si elle fait preuve de qualités féminines. Pour être valorisée en temps que femme politique, elle devra développer les qualités masculines. Mais ce faisant, elle sera dévalorisée en temps que femme, donc finalement elle sera toujours critiquable, toujours "trop ceci" et "pas assez cela" à la fois. Rien que physiquement, si elle est "féminine", on ne la trouvera pas sérieuse comme femme politique, et si elle ne se soucie pas d'être "féminine", elle se fera attaquer sur son physique (parce que c'est une femme).
En somme, il y a 2 systèmes de valeur privée différenciés, et un système de valeur publique assez semblable au système de valeur privé masculin (puisque la sphère publique relève du masculin).

Je comprends ce que veut dire Fabicha dans le sens où le sexisme est en grande partie lié au couple hétéro classique.
En effet, si le sexisme est lié au patraircat dans le sens où il permet à un sexe, les hommes, d'avoir le pouvoir sur l'autre sexe, les femmes, au niveau domestique, ça ne marche réellement que dans le cadre dans un couple hétéro : pour que les diverses tâches domestiques soient attribuées à un sexe, ça suppose que les 2 sexes soient représentés dans le couple. Dans un couple homo, pas possible de dire "c'est toi qui le ménage/la cuisine/les courses/etc. parce que tu es la femme", puisqu'il y a soit 2 femmes, soit 2 hommes...
Et, le sexisme au sens large, dans l'ensemble de la société et en particulier dans le milieu du travail, est directement lié au sexisme domestique, puisque c'est parce que les femmes sont censées être moins disponibles pour le travail (parce qu'elles "doivent" s'occuper de la maison et des marmots...) que la société dans son ensemble (et pas seulement les employeurs, ce n'est pas que sur eux qu'il faut frapper) justifie le fait qu'elles touchent des salaires moins importants que les hommes.
D'où le lien entre sexisme et hétéronormativité, puisque notre société justifie le sexisme par une non-remise en cause du couple hétéro classique...

Après, je suis aussi d'accord pour dire que le sexisme ambiant est parfois en défaveur des hommes, mais c'est beaucoup plus rare que l'inverse, suffisamment rare pour être considéré comme quasi anecdotique (ce qui ne le justifie absolument pas).

Donc, oui, dans une société parfaite, les deux sexes seraient parfaitement égaux et les hommes bénéficieraient des mêmes (rares) avantages des femmes, mais dans l'état actuel il y a déjà tellement à faire pour réduire le sexisme envers les femmes, que se soucier des quelques inconvénients que subissent les hommes parait clairement secondaires.
Mais bon, après tout, on nous dit bien qu'on devrait s'occuper des SDF ou des petits enfants africains, plutôt que des animaux, alors bon... Tout est relatif...

Et puis, en fait, non, dans une société parfaite, les deux sexes ne seraient pas égaux ! Dans une société parfaite, on en aurait plus rien à foutre du sexe d'une personne !

Par curiosité j'ai cherché les termes "sexisme" et "hétéronormisme" sur wikitionnaire (ça vaut ce que ça vaut).

Sexisme : Discrimination entre la femme et l’homme. (En particulier) Discrimination envers la femme.
Le « sexisme » est tout un système dont le moteur est la discrimination des individus en fonction de leur sexe.

Hétéronormisme : Idée selon laquelle l’hétérosexualité serait une norme en terme d'orientation sexuelle, car elle est l’orientation sexuelle majoritaire, qu’elle serait la seule orientation digne et qu’elle est évidente.

Je ne suis pas sûr de dire que le système de valeur relève du sexisme, je dirais plutôt qu'il est construit sur le sexisme (je pinaille mais la disctinction me parait importante). De la même manière qu'on a pu construire un système de valeur sur le racisme (supériorité de la race blanche par ex.).

Fabicha":nr02ikng a dit:

Les deux sont bien sûr entremêlés, mais du coup, dire que certains hommes peuvent être victimes du sexisme est déjà une négation du sexisme en tant que système d'oppression qui est ce qui le caractérise.

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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Peut-être que le mot victime est trop fort (encore que...) mais il ne me parait pas déplacé de dire que les hommes peuvent "subir" le sexisme selon ma définition. Certains hommes peuvent "bénéficier" du sexisme sans l'avoir choisi ni le soutenir, d'autant que ce n'est pas toujours un bénéfice non plus...

Quand le système attend de moi un certain comportement, une certaine tenue, certaines caractéristiques parce que je suis un homme, quand le système m'accorde ou m'interdit certaines choses parce que je suis un homme, qu'est-ce que c'est si ce n'est pas du sexisme ? Je suis d'accord pour employer un autre mot, tout n'est qu'une question de définition après tout.

Ceci étant, cela ne nie aucunement le fait qu'il y a une oppression bâtie sur cette discrimination et que les opprimées sont les femmes. Donc oui les femmes sont victimes de l'oppression et pas les hommes (même si on pourrait ergoter que certains hommes qui ne suivent pas le schéma le paieraient ou que certaines femmes pourraient en tirer bénéfice). Sur la question de l'oppression je suis donc d'accord qu'on ne peut pas dire que les hommes sont des victimes. Par contre en ce qui concerne le sexisme, à partir du moment où on le subit sans l'avoir choisi et soutenu en quoi n'en est-on pas victime ?

Au final on en revient à une question de définitions. Si on considère que sexisme = oppression des femmes, alors je suis d'accord avec ce que dit Fabicha. Si on considère que sexisme = discrimination (sur laquelle est ensuite bâtie l'oppression), alors je considère que tout ceux qui la subissent (sans l'avoir choisi ni soutenu) en sont victimes.

En y réfléchissant je serais plus partisan pour employer le terme de patriarcat pour parler de l'oppression basée sur le sexisme (même si ce n'est pas tout à fait exact).

Patriarcat : (Sociologie) Type d’organisation sociale fondé sur la détention de l’autorité par les hommes chefs de famille.

Un homme a le choix. S'il décide de ne pas se raser et de venir en jupe au taf, il sera discriminé mais pas sur la base de son pénis. Le jour où il se rase et vient en costard, il n'y aucune raison que sa carrière n'évolue pas.
Une femme qui ne s'épile pas et vient au taf mal fagotée, habillée en baggy ou en mode "pouf" sera discriminée. Si elle choisit de mettre une tenue "appropriée", de se conformer à son genre... elle aura toujours un salaire moindre que les hommes à poste égal et un plafond de verre... parce qu'elle a un vagin.
Il y a des exceptions statistiques, des outsiders, des parcours transgressifs, des intersections avec origine social, parcours scolaire et couleur de peau, mais c'est un autre débat.

Je ne suis pas sûr qu'on parle du même "choix". En fait je n'arrive pas trop à voir où tu veux en venir à part dire qu'une femme sera toujours moins bien considérée qu'un homme, ce avec quoi je suis plutôt d'accord.

Ce que Fabicha veut dire, c'est qu'il sera discriminé parce qu'il est "un homme qui ne se conforme pas à son rôle masculin", alors qu'une femme sera discriminée juste parce qu'elle est "une femme". A moins de changer de sexe, y a pas de solution. Alors qu'un homme peut jouer son rôle masculin pour ne plus être discriminé.
Ca ne veut évidemment pas dire pour autant qu'il n'y a pas de problème pour un homme : un homme homo par exemple ne joue pas son rôle masculin sur ce point-là, mais devoir faire semblant d'être hétéro, c'est pas très marrant... De même pour un homme émotif qui devra jouer au dur, un homme qui aimerait passer plus de temps avec ses enfants mais peut pas se le permettre parce qu'on part du principe que sa femme est là pour ça etc.

Mais dans la mesure où la division en "masculin"/"féminin" est justement basée sur une idée de complémentarité homme/femme, si on arrive à éliminer un cliché (par exemple, "c'est aux femmes de s'occuper des enfants"), ça libère aussi l'autre sexe du cliché complémentaire (dans le même cas, "c'est pas aux hommes de s'occuper des enfants").
Donc la lutte contre les manifestations du sexisme qui pénalisent les femmes et celle contre le sexisme qui pénalise les hommes finissent par se rencontrer. D'autant plus que si les salaires inférieurs des femmes profitent dans l'ensemble aux hommes (ça reste à voir, en fait...parce que si dans un couple hétéro, l'homme se retrouve au chômage, le salaire de la femme risque d'être insuffisant et l'un comme l'autre subiront la situation), d'autres aspects du sexisme peuvent nuire aux deux sexes (les femmes luttent pour ne pas être considérées uniquement comme des mères potentielles, mais certains pères aimeraient bien qu'on ne donne pas de préférence le droit de garde à la mère en cas de divorce).

Ce que je veux dire, c'est que le "sexisme contre les femmes" et le "sexisme contre les hommes" (pour faire court, même si j'ai déjà dit que j'aimais pas cette formulation) ne sont pas en concurrence. Ceci dit, si on commence par se concentrer sur les manifestations du sexisme qui font le plus de mal, ça sera plutôt des problèmes qui touchent spécifiquement les femmes (à voir là encore...parce que même si les hommes victimes d'agressions sexuelles ou de violence conjugale sont moins nombreux que les femmes dans le même cas, n'est-il pas possible de lutter contre le problème dans son ensemble sans le segmenter en fonction du sexe des victimes ?).

Discrimination peut être utilisé dans plusieurs sens.
-Il y a le sens où on fait une différentiation des individus en vue de l'application d'un traitement spécifique à chaque groupe ainsi constitué, le critère de différentiation étant le sexe dans le cas du sexisme.
-Et il y a le sens où on attirbut un traitement défavorable à un groupe d'individus, les femmes dans le cas du sexisme.

Moi je parlais surtout du premier sens. Homme comme femme, nous n'avons pas vraiment le choix d'être considéré comme autre chose que des hommes et des femmes dans le système en place, et donc nous n'avons pas trop le choix de la manière dont on nous traite. Mon idéal serait d'être tous considérés comme des individus, en tout cas j'essaie de faire l'effort de considérer tout le monde comme des individus et de ne pas faire de différence de traitement en fonction du sexe.

Sinon pour en revenir au sujet de se conformer au rôle sexuel, la discrimination est plutôt employée dans le deuxième sens. Pour moi, hommes comme femmes subissent un discrimination si ils/elles ne se conforment pas au rôle qu'on attend en fonction de leur sexe. Par contre les femmes subissent déjà une discrimination parce qu'elles sont des femmes. Donc une femme ne se conformant pas à son rôle subira une double discrimination là où un homme ne se conformant pas à son rôle n'en subira qu'une.


Pour le reste je suis assez d'accord avec ce qui est dit, notamment sur la complémentarité des clichés. Après pour clarifier ma position, je ne suis certainement pas là pour attirer l'attention sur les manifestations du sexisme qui font du mal aux hommes car c'est plutôt mineur et ridicule (même si non justifié) à côté de ce que subissent les femmes. Je suis là pour dire qu'un homme qui n'a pas choisi le système du sexisme et ne le soutient pas en est tout autant captif qu'une femme. Il appartient à chaque individu de ne pas alimenter ce système pour le voir disparaître. Malheureusement ceux qui en profitent (cad surtout des hommes) ont tendance à le soutenir. Après il y a aussi tout le soutien apporté de manière inconsciente. C'est ma manière de lutter contre le système dans son ensemble.

Il y avait un article qui en parlait, il était très juste...Je ne le retrouve plus. L'auteur disait que d'une façon ou d'une autre, la discrimination sexiste était faite de telle sorte qu'elle lui profitait à lui (homme) quoiqu'il fasse, il serait toujours du bon côté de la barrière, il ne serait jamais opprimé.

C'est par là : http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/ ... /moi-ca-va

Merci à tou(te)s d'avoir répondu, vous utilisez pas mal de vocabulaire que je ne connais pas... Donc je vais voir si je peux comprendre tout ça a tête reposée. Cela dit certains posts ont un peu éclaire ma lanterne, merci !

Merci Ravelle, je vais le mettre en favoris^^

Koline":3v5jd8ni a dit:

Merci à tou(te)s d'avoir répondu, vous utilisez pas mal de vocabulaire que je ne connais pas...

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Ah merde, comme quoi ? (Merci de le dire en tout cas, je ne me rendais pas compte que la discussion n'était pas très accessible, à force de baigner dans un milieu on oublie qu'on acquiert du vocabulaire spécifique à ce milieu ).

Oups, désolée Koline si tu as du mal à nous comprendre. Faut pas hésiter à nous demander des explications surtout.

Sur un stand de cuisine libre sur une foire bio (en gros y avait des ingrédients, des ustensiles, bref tout pour cuisiner, et pour la vaisselle bien sûr), j'entend un des passants qui dit:
"moi, ça fait longtemps que je fais plus la vaisselle, c'est ma femme qui la fait".

Ce genre de remarque faite sur le ton de la rigolade m'énerve, je sais pas comment réagir sans passer pour unx hystérique de service.

monsidlateci":2i2ujf55 a dit:

"moi, ça fait longtemps que je fais plus la vaisselle, c'est ma femme qui la fait".

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Peut-être en lui répondant, sur un ton très calme : "et bien au moins, vous saurez pourquoi elle vous quitte" ?

Méchant ? Oui, sûrement.

Y a vraiment des gens qui méritent pas leur compagne/on.

kindy":1npoj0mc a dit:

Y a vraiment des gens qui méritent pas leur compagne/on.

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ou qui, au contraire, le/la méritent ! voire, qui se ressemblent ! car peut-être que sa femme n'est pas capable d'allumer un feu ou de faire le plein d'essence (car il faut de grosses testicules, pour ça, comme chacun sait).