Cépafo
Évéganéliste
Fabicha":2fbnskk2 a dit:
Les faire sauter, mais seulement après les avoir anesthésié pour ne pas qu'ils sentent la douleur et qu'ils aient une mort heureuse ?
-
Bienvenue sur Végéweb, vous souhaitez rejoindre le reste de nos membres ? N'hésitez pas à vous inscrire dès aujourd'hui !
Que pensez-vous du CIWF ?
- Auteur de la discussion Artanis
- Date de début
Les faire sauter, mais seulement après les avoir anesthésié pour ne pas qu'ils sentent la douleur et qu'ils aient une mort heureuse ?
A
Anonymous
Guest
Ce serait plus humain oui. Mais ça coûte cher... Demandons une subvention à l'état !
A
Anonymous
Guest
En même temps c'est pas à l'asso qu'on s'adresse. On parle entre nous. Comme quoi, la vie est parfois bien faite tu vois 
daemon666
Massacre des légumes
Je peux vous dire à coup sur que chez le CIWF il y a des végétariens
Le CIWF est plutot "doux" dans sa démarche contre le carnisme, mais à aussi un impact eventuellement plus fort. Etant délégué AVF, il est pas facile d'aborder les gens en leur parlant d'alimentation végétale comme ca. Par contre en les incitant à réduire leur consommation de viande et privilégier des circuits cours, de ferme etc ... c'est un premier pas plus facile pour eux, ils ne se braquent pas.
Je pense que ce qu'il font est louable, et des personnes sensibilisées par leurs soins, qui ont déjà réduit fortement leur consommation de viande et font attention à leur provenance, seront beaucoup plus ouvert au végétarisme, a mon avis
Le CIWF est plutot "doux" dans sa démarche contre le carnisme, mais à aussi un impact eventuellement plus fort. Etant délégué AVF, il est pas facile d'aborder les gens en leur parlant d'alimentation végétale comme ca. Par contre en les incitant à réduire leur consommation de viande et privilégier des circuits cours, de ferme etc ... c'est un premier pas plus facile pour eux, ils ne se braquent pas.
Je pense que ce qu'il font est louable, et des personnes sensibilisées par leurs soins, qui ont déjà réduit fortement leur consommation de viande et font attention à leur provenance, seront beaucoup plus ouvert au végétarisme, a mon avis
V3nom
Moulin à graines
Ce bon vieux débat cyclique abo/welfa, le second promettant un magnifique tremplin pour le premier.
Personnellement je vois le welfarisme (et même le néo-welfa hélas), comme l'impasse programmée envers l'abo en ceci que plus de mieux-être animal ne fait que rendre leur exploitation et leur abatage toujours plus acceptable.
In fine (inatteignable économiquement parlant) : des animaux méga heureux et mourant d'une mort aussi douce que possible, il resterait quoi aux abo comme levier éthique envers des consommateurs confortés cette fois à raison dans l'idée que ces animaux auront surement mieux vécu que n'importe quel animal à l'état naturel et même que bien des humains ?
Perso, végane et abolitionniste, ce n'est pas le mieux-être qui est ma lutte, mais la libération animale. Qu'on foute juste la paix aux animaux sans nécessité absolue de survie. (en gros, tout le temps et partout dans nos sociétés occidentales)
Ceci dit je reconnais le boulot d'association aux frontières floues telle que L214, que je soutiens même, mais elle a un discours abo, et elle le revendique toujours de façon claire et affichée. Elle adopte juste un travail progressiste au même titre qu'une association comme l'AVF qui bien qu'ayant un discours égalment véganisant, ne claque pas la porte au nez des végétariens ou quasi végé en questionnement. Mais leurs discours ET actes ne se limitent pas à du welfarisme.
Quand on gratte un peu le vernis, il n'est (pour le moment encore) pas très difficile de voir qui/quoi tend vers l'abolitionnisme, et qui garde encore une poigne
N'oublier pas les discours lénifiants et mythificateurs d'autres personnalités comme Porcher ou Lestel, qui trouvent de confortables échos dans le welfarisme et le néo-welfarisme... Ce que ce mélange très soluble associé à l'engouement pour la "bonne viande élevée en plein air BIO bla bla bla" m'inspire :
Personnellement je vois le welfarisme (et même le néo-welfa hélas), comme l'impasse programmée envers l'abo en ceci que plus de mieux-être animal ne fait que rendre leur exploitation et leur abatage toujours plus acceptable.
In fine (inatteignable économiquement parlant) : des animaux méga heureux et mourant d'une mort aussi douce que possible, il resterait quoi aux abo comme levier éthique envers des consommateurs confortés cette fois à raison dans l'idée que ces animaux auront surement mieux vécu que n'importe quel animal à l'état naturel et même que bien des humains ?
N1C0LAS":mm3kmafy a dit:
Perso, végane et abolitionniste, ce n'est pas le mieux-être qui est ma lutte, mais la libération animale. Qu'on foute juste la paix aux animaux sans nécessité absolue de survie. (en gros, tout le temps et partout dans nos sociétés occidentales)
Ceci dit je reconnais le boulot d'association aux frontières floues telle que L214, que je soutiens même, mais elle a un discours abo, et elle le revendique toujours de façon claire et affichée. Elle adopte juste un travail progressiste au même titre qu'une association comme l'AVF qui bien qu'ayant un discours égalment véganisant, ne claque pas la porte au nez des végétariens ou quasi végé en questionnement. Mais leurs discours ET actes ne se limitent pas à du welfarisme.
Quand on gratte un peu le vernis, il n'est (pour le moment encore) pas très difficile de voir qui/quoi tend vers l'abolitionnisme, et qui garde encore une poigne
N'oublier pas les discours lénifiants et mythificateurs d'autres personnalités comme Porcher ou Lestel, qui trouvent de confortables échos dans le welfarisme et le néo-welfarisme... Ce que ce mélange très soluble associé à l'engouement pour la "bonne viande élevée en plein air BIO bla bla bla" m'inspire :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Zj3OXYE-dwY[/youtube]
Pers0nne
Se gave de B12
V3nom":29239ime a dit:
Il y a une contradiction dans ce que tu dis. Toi, tu n'es pas convaincu par cette situation. Toi, tu penses qu'il est préférable que les animaux soient libérés alors que "ces animaux auront surement mieux vécu que n'importe quel animal à l'état naturel et même que bien des humains". Alors quel est ton levier éthique ? Si tu en as un, si tu es capable de dire que les animaux doivent être libérés et pas considérés comme des choses, alors tu es capable d'argumenter éthiquement même face à cette situation. Si tu penses que face à cette situation tu ne peux plus argumenter, c'est que tu ne crois pas en la validité universelle de tes arguments.
Et moi, personnellement, même face à cette situation, je suis encore capable d'argumenter : Il est tout à fait possible d'aider les animaux qui sont aujourd'hui d'élevage, destinés à être tués, et qui n'ont pas le droit de vivre pleinement leur vie (dans aucun type d'élevage les animaux ne vivent même la moitié de leur espérance de vie naturelle)... de les aider donc à vivre une vie longue et plaisante, sans jamais les tuer, comme on le fait pour d'autres animaux en interaction avec les humains. Ne pas les considérer comme des objets est en fait la base de l'antispécisme pour commencer à s'intéresser aux animaux pour eux-mêmes, y compris aider les animaux qui vivent à l'état sauvage. Et cette argumentation reste valable face à la situation idéale que tu dépeins.
Situation qui n'est de toute façon techniquement même pas atteignable. On ne pourra jamais garantir aux animaux exploités, destinés à être tués, une vie longue et heureuse (Même avant l'élevage intensif, ça n'a jamais été le cas.). C'est même un des arguments phare de l'abolitionnisme.
En ce qui me concerne, je suis devenu végétarien à ma majorité alors que je pensais sincèrement que tout était fait pour garantir le bien être des animaux d'élevage. Je croyais déjà être dans une situation welfariste idyllique. Ca ne m'a pas empêché d'y voir un problème éthique. Et c'est aussi le cas des enfants qui deviennent végétariens très jeunes. Donc n'importe qui est également capable de le comprendre.
(Donc je répète ma position/croyance personnelle : Le welfarisme est un pont, de transition, qui doit progressivement se faire phagocyter par le discours abolitionniste. Le seul risque/peur donc étant que le discours abolitionniste se fasse phagocyter par le discours welfariste. Mais dans le contexte actuel, en s'assurant de maintenir l'intensité du discours abo et le faire progresser, c'est pour le moment le discours welfariste qui a concrètement le plus d'impact -notamment financier- sur l'industrie de la viande. Et dans cette optique, je pense que les gens qui sont déjà du côté abo n'ont pas à régresser vers du welfarisme. Le welfarisme croit tout seul, grâce à la participation des zoophages en transition.)
V3nom
Moulin à graines
Ce n'est pas parce que je crois en la validité de mon jugement éthique concernant le véganisme et me sent capable d'argumenter dans ce sens que les autres vont y adhérer... Regardes le débat pas tout à fait enterré sur la peine de mort pour les humains en fRance.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et il y a un paquet de gens sourd à ce qui est contraire à leurs intérêts. Bizarrement ce sont souvent les mêmes qui sont plus proches des décideurs que de la moyenne des gens "du peuple".
Et je pense que plus les gens seront conforté du bien fondé de l'exploitation animale (notamment par la disparition de ce qui est considéré comme de mauvais traitements), ils seront d'autant plus sourds à l'arrêt de cette exploitation, que je sois capable d'argument ou pas dans ce sens ne change rien à ce que je crain de la part des gens qui ne partagent pas mon point de vue. Je ne vois pas de contradiction là dedans.
Les gens sont pas des robots Pers0nne. Ce ne sont pas des individus soumis à des schémas béhavioristes qui répondront automatiquement aux bons arguments au bon moment. Des fois j'ai l'impression que tu retombes dans tes travers de pensé ultra rationnels (ou trop théoriques). Ou alors c'est ton optimisme nouveau qui te fait dire que "ça marchera quoi qu'il arrive". (optimisme fataliste)
Je ne perds pas espoir hein, mais je ne partage pas ta confiance concernant l'ouverture d'esprit suffisante pour faire pencher la balance vers un questionnement de l'exploitation global et massif prochain qui découlerait d'un mieux être déjà plus ou moins souhaité par tout le monde (et qui sert notamment de justification pour "mieux" exploiter les animaux, tant et plus du coup, comme une justification éthique supplémentaire à ne rien changer au fond)
C'est le point de vue welfariste qui pousse les exploitants des exploitants (les grands groupes et les fabricants de solutions et machines) à inventer de nouvelles façon d'élever des animaux, qui sont pour les eux non pas des contraintes, mais de nouvelles opportunités de marchés, de capitalisation, d'endettement de leurs cheptels ouvriers, et de dépôts de brevets divers très lucratifs bien amortis entre autre par nos impôts (je ne vais pas ressortir le projet de poulets à la matrix, qui bien de présenté comme un truc "artistique", me semble être une alléchante piste de recherche pour les sus-cités).
Je ne me fais aucun soucis pour la montée du welfarisme personnellement, puisque le public dans son ensemble l'appelle plus ou moins ouvertement. ça ne m'empêche pas de voir ce déferlement d'énergie et de temps dépensé pour préserver coute que coute la conso de la bidoche comme un vaste gâchis qui ne changera rien à ce que son abandon pourrait résoudre en un battement de planète : libération des animaux, arrêt de leur reproduction effrénée, partage de l'eau potable, réduction des surfaces exploités, souveraineté alimentaire des pays producteurs pour nos têtes d bétail...
Sinon qu'entends-tu par "zoophages en transition" sur le sujet du welfarisme ? Personnellement, je les considère tous plus ou moins déjà welfaristes, car la question du bien être animal, facilement plus de 90% te diront que c'est bien, ils sont généralement juste bloqués par le sujet du prix à la caisse. Et des mouvement comme Slow Food sont une réponse dans ce sens d'ailleurs. C'est vert, c'est BIO, c'est modéré, c'est plus proche de la terre et des animaux, du coup c'est carrément mieux pour continuer de les exploiter "puisque" c'est mieux dans tous les domaines.
2 choses restent éternellement absentes : remise en question de la conso de viande, et exploitation d'animaux quels qu'ils soient. Que ces sujets soient systématiquement occultés par le (neo)welfarisme, même en tant qu'évolution à long terme, même juste philosophique, ne te semble pas suspect ? (plus ça va et moins je crois à l'auto-censure du discours pour être mieux accepté par les gens)
Au bout d'un moment, quand comme tu dis tu as l'influence et le poids pour faire bouger des choses, tu as le poids nécessaire pour avoir la liberté d'affirmer aussi tes positions et tes voeux. Quand tu es contre un truc, tu le dis, quitte à dire que ça attendra de meilleurs auspices pour être mis en œuvre de la façon la plus efficace et intégrée possible.
Puis sérieusement, l'énergie et le temps à déployer pour obtenir une agrandissement de surface de la taille d'un tiquet de métro pour les cages de poules pondeuses, et des grilles d'immobilisation des canard et oies de gavages qui les mutilent encore plus quand elles sont coincées dessous ? C'est ridicule comme bilan, sérieusement, non ? C'est une vaste hypocrisie.
Je trouve en revanche le boulot de faire abandonner certaines catégories de production d'œufs voire de types de produits complets par des chaines entières de grande distri et d'hotellerie nettement plus efficaces et tendant vers le discours abo. Là on prouve qu'on peut se passer de certains type de produits et donc des systèmes de production qui vont avec. Et qui sont en plus appuyés par des lois les interdisant déjà de longue date.
En fait c'est un des points des discours welfa qui me laisse perplexe (je ne suis peut-être plus à jour), c'est qu'il semble y avoir des revendications de réformes nouvelles, et dans le même temps une absence de revendications d'application de lois déjà existantes, progressistes également, mais niées par les secteurs concernés. Je trouve ça bizarre.
Et intrinsèquement, tout discours welfa sous entend qu'une approche végane c'est trop compliqué, cher, une liste pénible de sacrifices, et hors d'atteinte, voire ridicule. Les gens savent très bien lire entre les lignes quand ils adoptent une voie qui les arrangent vis à vis d'une autre notoirement considérée comme extrémiste. (je ne dis pas que tout welfa crache sur l'abo et n'envisagent pas de continuer d'évoluer, mais je pense que beaucoup s'y rallient par confort voire protection afin d'échapper à ce questionnement éthique par exemple)
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et il y a un paquet de gens sourd à ce qui est contraire à leurs intérêts. Bizarrement ce sont souvent les mêmes qui sont plus proches des décideurs que de la moyenne des gens "du peuple".
Et je pense que plus les gens seront conforté du bien fondé de l'exploitation animale (notamment par la disparition de ce qui est considéré comme de mauvais traitements), ils seront d'autant plus sourds à l'arrêt de cette exploitation, que je sois capable d'argument ou pas dans ce sens ne change rien à ce que je crain de la part des gens qui ne partagent pas mon point de vue. Je ne vois pas de contradiction là dedans.
Les gens sont pas des robots Pers0nne. Ce ne sont pas des individus soumis à des schémas béhavioristes qui répondront automatiquement aux bons arguments au bon moment. Des fois j'ai l'impression que tu retombes dans tes travers de pensé ultra rationnels (ou trop théoriques). Ou alors c'est ton optimisme nouveau qui te fait dire que "ça marchera quoi qu'il arrive". (optimisme fataliste)
Je ne perds pas espoir hein, mais je ne partage pas ta confiance concernant l'ouverture d'esprit suffisante pour faire pencher la balance vers un questionnement de l'exploitation global et massif prochain qui découlerait d'un mieux être déjà plus ou moins souhaité par tout le monde (et qui sert notamment de justification pour "mieux" exploiter les animaux, tant et plus du coup, comme une justification éthique supplémentaire à ne rien changer au fond)
C'est le point de vue welfariste qui pousse les exploitants des exploitants (les grands groupes et les fabricants de solutions et machines) à inventer de nouvelles façon d'élever des animaux, qui sont pour les eux non pas des contraintes, mais de nouvelles opportunités de marchés, de capitalisation, d'endettement de leurs cheptels ouvriers, et de dépôts de brevets divers très lucratifs bien amortis entre autre par nos impôts (je ne vais pas ressortir le projet de poulets à la matrix, qui bien de présenté comme un truc "artistique", me semble être une alléchante piste de recherche pour les sus-cités).
Je ne me fais aucun soucis pour la montée du welfarisme personnellement, puisque le public dans son ensemble l'appelle plus ou moins ouvertement. ça ne m'empêche pas de voir ce déferlement d'énergie et de temps dépensé pour préserver coute que coute la conso de la bidoche comme un vaste gâchis qui ne changera rien à ce que son abandon pourrait résoudre en un battement de planète : libération des animaux, arrêt de leur reproduction effrénée, partage de l'eau potable, réduction des surfaces exploités, souveraineté alimentaire des pays producteurs pour nos têtes d bétail...
Sinon qu'entends-tu par "zoophages en transition" sur le sujet du welfarisme ? Personnellement, je les considère tous plus ou moins déjà welfaristes, car la question du bien être animal, facilement plus de 90% te diront que c'est bien, ils sont généralement juste bloqués par le sujet du prix à la caisse. Et des mouvement comme Slow Food sont une réponse dans ce sens d'ailleurs. C'est vert, c'est BIO, c'est modéré, c'est plus proche de la terre et des animaux, du coup c'est carrément mieux pour continuer de les exploiter "puisque" c'est mieux dans tous les domaines.
2 choses restent éternellement absentes : remise en question de la conso de viande, et exploitation d'animaux quels qu'ils soient. Que ces sujets soient systématiquement occultés par le (neo)welfarisme, même en tant qu'évolution à long terme, même juste philosophique, ne te semble pas suspect ? (plus ça va et moins je crois à l'auto-censure du discours pour être mieux accepté par les gens)
Au bout d'un moment, quand comme tu dis tu as l'influence et le poids pour faire bouger des choses, tu as le poids nécessaire pour avoir la liberté d'affirmer aussi tes positions et tes voeux. Quand tu es contre un truc, tu le dis, quitte à dire que ça attendra de meilleurs auspices pour être mis en œuvre de la façon la plus efficace et intégrée possible.
Puis sérieusement, l'énergie et le temps à déployer pour obtenir une agrandissement de surface de la taille d'un tiquet de métro pour les cages de poules pondeuses, et des grilles d'immobilisation des canard et oies de gavages qui les mutilent encore plus quand elles sont coincées dessous ? C'est ridicule comme bilan, sérieusement, non ? C'est une vaste hypocrisie.
Je trouve en revanche le boulot de faire abandonner certaines catégories de production d'œufs voire de types de produits complets par des chaines entières de grande distri et d'hotellerie nettement plus efficaces et tendant vers le discours abo. Là on prouve qu'on peut se passer de certains type de produits et donc des systèmes de production qui vont avec. Et qui sont en plus appuyés par des lois les interdisant déjà de longue date.
En fait c'est un des points des discours welfa qui me laisse perplexe (je ne suis peut-être plus à jour), c'est qu'il semble y avoir des revendications de réformes nouvelles, et dans le même temps une absence de revendications d'application de lois déjà existantes, progressistes également, mais niées par les secteurs concernés. Je trouve ça bizarre.
Et intrinsèquement, tout discours welfa sous entend qu'une approche végane c'est trop compliqué, cher, une liste pénible de sacrifices, et hors d'atteinte, voire ridicule. Les gens savent très bien lire entre les lignes quand ils adoptent une voie qui les arrangent vis à vis d'une autre notoirement considérée comme extrémiste. (je ne dis pas que tout welfa crache sur l'abo et n'envisagent pas de continuer d'évoluer, mais je pense que beaucoup s'y rallient par confort voire protection afin d'échapper à ce questionnement éthique par exemple)
V3nom
Moulin à graines
J'édite la fin de mon post trop tard 
:
Attention : Je ne dis pas que tout welfa crache sur l'abo et n'envisagent pas de continuer d'évoluer hein (j'espère en tout cas, T_T), mais je pense que beaucoup s'y rallient par confort voire protection afin d'échapper à ce questionnement éthique par exemple. Voire par paresse, le welfarisme tablant sur une évolution nécessaire qui passera surtout par l'adoption de nouvelles règles par les exploitants, et donc qui ne demande pas beaucoup d'efforts de la part des consommateurs (voire aucun si on se contente d'attendre que les normes et donc les produits se mettent à la page), contrairement au véganisme. (même s'il est je pense souvent surestimé dans la seconde voie, là aussi généralement en guise d'excuse pour ne pas la considérer)
Comme je l'ai lut ailleurs, la mentaphobie générale (qui reste encore bien présente) fait considérer par la majorité des gens la souffrance des bêtes comme un problème bien plus important que la mort. "On" reconnait qu'il ne faut pas les faire souffrir, mais comme la plupart des gens ne reconnaissent dans les bêtes (et surtout le bétail qu'ils "savent" abrutit) aucune psyché, pas de projets, que dalle, les tuer ne leur pose aucun problème. (cf le "duel" entre l'éleveur de vaches et Caron, beaucoup de consommateurs pensent dur comme fer comme cet éleveur)
Je ne vois pas par quel procédé, alors qu'on donnerait à ces animaux des vies moins inacceptables (je ne dis pas que c'est pas bénéfique hein), les gens prendrait plus en considération le fait ou non de les tuer. Ils s'en foutent déjà de fait, pourquoi ils s'en soucieraient plus quand les bêtes seront "bichonnées" ? (surtout que beaucoup pensent qu'elles le sont déjà)
:Attention : Je ne dis pas que tout welfa crache sur l'abo et n'envisagent pas de continuer d'évoluer hein (j'espère en tout cas, T_T), mais je pense que beaucoup s'y rallient par confort voire protection afin d'échapper à ce questionnement éthique par exemple. Voire par paresse, le welfarisme tablant sur une évolution nécessaire qui passera surtout par l'adoption de nouvelles règles par les exploitants, et donc qui ne demande pas beaucoup d'efforts de la part des consommateurs (voire aucun si on se contente d'attendre que les normes et donc les produits se mettent à la page), contrairement au véganisme. (même s'il est je pense souvent surestimé dans la seconde voie, là aussi généralement en guise d'excuse pour ne pas la considérer)
Comme je l'ai lut ailleurs, la mentaphobie générale (qui reste encore bien présente) fait considérer par la majorité des gens la souffrance des bêtes comme un problème bien plus important que la mort. "On" reconnait qu'il ne faut pas les faire souffrir, mais comme la plupart des gens ne reconnaissent dans les bêtes (et surtout le bétail qu'ils "savent" abrutit) aucune psyché, pas de projets, que dalle, les tuer ne leur pose aucun problème. (cf le "duel" entre l'éleveur de vaches et Caron, beaucoup de consommateurs pensent dur comme fer comme cet éleveur)
Je ne vois pas par quel procédé, alors qu'on donnerait à ces animaux des vies moins inacceptables (je ne dis pas que c'est pas bénéfique hein), les gens prendrait plus en considération le fait ou non de les tuer. Ils s'en foutent déjà de fait, pourquoi ils s'en soucieraient plus quand les bêtes seront "bichonnées" ? (surtout que beaucoup pensent qu'elles le sont déjà)
Ysenquin
Broute de l'herbe
Je rejoins l'avis de Venom (très bien ton édit d'ailleurs) mais je pense apporter un autre éclairage:
Sur le papier c'est bien ce que tu dis.
Après je ne peux pas répéter tout ce que j'ai dit sur mon expérience avec eelv :https://vegeweb.org/post407481.html#p407481. En gros j'y parle du courant développement durable qui a masqué le courant décroissant.
Je veux bien coexister avec d'autres visions mais le veulent-ils eux?
Moi si on aide les welfariste en disant "C'est bien" et qu'après la société stagne là, où est-ce qu'on aura gagné? Surtout qu'eux ont des intérêts, qu'ils soient directs et marchands parce que ce sont des acteurs du domaine (éleveurs, politiques, marchands) ou satellites (garder une vie rurale traditionnelle). On peut se permettre d'être méfiant sur le renvoi d'ascenseur ensuite.
Pour comparer, si tu prends la prostitution, on peut être abolitionniste mais se dire qu'entre temps ça pourrait être bien de donner des conditions de vie plus décentes et sécurisées aux putes. Donc autoriser l'ouverture de maison autogérées par exemple. Créer un statut social aussi. Afin que la prostitution soit moins mal vue, etc.
Bon, si on fait l'étape "bons traitements de la prostitution", est-ce que tu crois que ça va vraiment aider les clients à se dire que ce qu'ils font n'est pas correct? Si on leur dit que pute c'est comme docteur ou plombier, un métier parmis d'autres. Est-ce qu'on banalise pas de façon tellement fine qu'il sera cette fois impossible de faire un pas de plus (ou que ça prendra un temps fou)?
Je comprend l'étape bons traitements mais j'ai peur d'une réussite à court terme qui devienne une ornière à long terme.
D'autres ont voulu jouer la carte du "changement de l'intérieur". Sincères ou non, on voit en général ce que ça donne (exemple Duflot).
Je ne sais plus où j'ai lu ça mais un gars a écrit tout un truc très juste sur le fait qu'au début dans un mouvement il y a des idéalistes. Puis viennent les je sais plus quoi (activistes?) et à ce moment là les forces dominantes font rentrer les réalistes dans l'asso/parti/syndicat (Qui se souvient de Nicole Notat?). Les réalistes disent qu'il faut être réalistes et pointent les idéalistes en disant qu'ils vont trop loin. ils utilisent les activistes pour mettre en minorité les idéalistes qui soit se transforment en activistes, soit se taisent, soit partent.
C'est poisseux comme système car ça utilise en plus toute la bonne foi de la majorité des militants. Et plein d'autres interactions sociales naturelles. Quand tu te penses de la même famille c'est bien plus dur de t'opposer si tu es en minorité. Tu vas dire que c'est le jeu de la démocracie interne et te taire...
J'ai cette méfiance envers le welfarisme. Un truc qui me musèlera une fois de plus après l'avoir aider à parler à ma place.
Ysen
N1C0LAS":19l3f2vs a dit:
Sur le papier c'est bien ce que tu dis.
Après je ne peux pas répéter tout ce que j'ai dit sur mon expérience avec eelv :https://vegeweb.org/post407481.html#p407481. En gros j'y parle du courant développement durable qui a masqué le courant décroissant.
Je veux bien coexister avec d'autres visions mais le veulent-ils eux?
Moi si on aide les welfariste en disant "C'est bien" et qu'après la société stagne là, où est-ce qu'on aura gagné? Surtout qu'eux ont des intérêts, qu'ils soient directs et marchands parce que ce sont des acteurs du domaine (éleveurs, politiques, marchands) ou satellites (garder une vie rurale traditionnelle). On peut se permettre d'être méfiant sur le renvoi d'ascenseur ensuite.
Pour comparer, si tu prends la prostitution, on peut être abolitionniste mais se dire qu'entre temps ça pourrait être bien de donner des conditions de vie plus décentes et sécurisées aux putes. Donc autoriser l'ouverture de maison autogérées par exemple. Créer un statut social aussi. Afin que la prostitution soit moins mal vue, etc.
Bon, si on fait l'étape "bons traitements de la prostitution", est-ce que tu crois que ça va vraiment aider les clients à se dire que ce qu'ils font n'est pas correct? Si on leur dit que pute c'est comme docteur ou plombier, un métier parmis d'autres. Est-ce qu'on banalise pas de façon tellement fine qu'il sera cette fois impossible de faire un pas de plus (ou que ça prendra un temps fou)?
Je comprend l'étape bons traitements mais j'ai peur d'une réussite à court terme qui devienne une ornière à long terme.
D'autres ont voulu jouer la carte du "changement de l'intérieur". Sincères ou non, on voit en général ce que ça donne (exemple Duflot).
Je ne sais plus où j'ai lu ça mais un gars a écrit tout un truc très juste sur le fait qu'au début dans un mouvement il y a des idéalistes. Puis viennent les je sais plus quoi (activistes?) et à ce moment là les forces dominantes font rentrer les réalistes dans l'asso/parti/syndicat (Qui se souvient de Nicole Notat?). Les réalistes disent qu'il faut être réalistes et pointent les idéalistes en disant qu'ils vont trop loin. ils utilisent les activistes pour mettre en minorité les idéalistes qui soit se transforment en activistes, soit se taisent, soit partent.
C'est poisseux comme système car ça utilise en plus toute la bonne foi de la majorité des militants. Et plein d'autres interactions sociales naturelles. Quand tu te penses de la même famille c'est bien plus dur de t'opposer si tu es en minorité. Tu vas dire que c'est le jeu de la démocracie interne et te taire...
J'ai cette méfiance envers le welfarisme. Un truc qui me musèlera une fois de plus après l'avoir aider à parler à ma place.
Ysen
V3nom
Moulin à graines
Ce que tu dis Ysen (et qui me parle, évidemment) fait écho à ce texte pas trop vieux (2010) de David Chauvet sur le questionnement concernant la position "anti-welfa" de Francione : http://www.revue-klesis.org/pdf/animalite07Chauvet.pdf
Je trouve ce texte intéressant, notamment sur le questionnement de ce qu'il appelle la "prise d'otage" (qui m'angoisse perso depuis longtemps, franchement) mais je ne partage ni la conclusion (que je trouve réductrice et lapidaire malgré la démonstration) ni certains états de faits sortis du chapeau (et sensés étayer le tout), comme par exemple les prétendues acceptation absolues par tout le monde(*), ni non plus ses exemples très spécifiques (foie gras) pour valider une vérité plus générale (qui en plus a bien changé depuis bientôt 4 ans, mais ça, l'auteur n'y est pour rien ^^)
(*)"Les horreurs endurées par les animaux sont à l’heure actuelle connues de tous"
Ha bon ? Et quand bien même ce serait le cas, ça ne signifie pas quelles sont prises en compte ni même considérées, loin de là. (la simple existence d'un topic comme "le prix de la remarque carniste" en témoigne je crois)
Il y avait une autre affirmation sophistique du même accabit, se substituant confortablement à, au moins, une donnée statistique, que je ne retrouve plus, bref...
Ce que je trouve trouble dans ce texte, c'est que l'emploi de l'argument mentaphobique est pour moi une bonne piste de réflexion concernant les craintes de voir le welfarisme comme une impasse à l'abolitionnisme, et l'auteur en retir l'exacte conclusion inverse. WTF ?! Je dois être con à cette heure-ci -enfin plus que d'hab'-, dites-moi si j'ai loupé un truc xD
J'ai bien comprit que selon l'auteur c'est la mentaphobie implicite dans la position d'une minorité de "consommateurs consciencieux" qui est l'antithèse de l'abolition, ce qui tient dans son usage du terme de "pathocentrisme" (terme et définition que je trouve aussi intéressante) mais passer directement au fait que le welfarisme ne produirait absolument-pas-du-tout-jamais-que-nenni le même genre de pensé me semble être un raccourci avec des bottes de sept lieues, et même dans le mauvais sens un peu...
PS : et je trouve sa comparaison avec les soins humanitaires en temps de guerre à chier : les soignés sont sensés survivre autant que possible, et non être envoyés à la guillotine par les soignants peu après quoi qu'il arrive...
Bon point : il donne le contre-exemple d'assoc comme la PMAF qui est clairement en défaveur de l'abolitionnisme malgré le militantisme welfa et les moyens déployés. ouf ^^ (en tout cas c'est comme ça que j'ai compris cet argument par l'auteur, et de toute façon comme ça que je considère la PMAF et consort depuis ma première année de végane)
Je trouve ce texte intéressant, notamment sur le questionnement de ce qu'il appelle la "prise d'otage" (qui m'angoisse perso depuis longtemps, franchement) mais je ne partage ni la conclusion (que je trouve réductrice et lapidaire malgré la démonstration) ni certains états de faits sortis du chapeau (et sensés étayer le tout), comme par exemple les prétendues acceptation absolues par tout le monde(*), ni non plus ses exemples très spécifiques (foie gras) pour valider une vérité plus générale (qui en plus a bien changé depuis bientôt 4 ans, mais ça, l'auteur n'y est pour rien ^^)
(*)"Les horreurs endurées par les animaux sont à l’heure actuelle connues de tous"
Ha bon ? Et quand bien même ce serait le cas, ça ne signifie pas quelles sont prises en compte ni même considérées, loin de là. (la simple existence d'un topic comme "le prix de la remarque carniste" en témoigne je crois)
Il y avait une autre affirmation sophistique du même accabit, se substituant confortablement à, au moins, une donnée statistique, que je ne retrouve plus, bref...
Ce que je trouve trouble dans ce texte, c'est que l'emploi de l'argument mentaphobique est pour moi une bonne piste de réflexion concernant les craintes de voir le welfarisme comme une impasse à l'abolitionnisme, et l'auteur en retir l'exacte conclusion inverse. WTF ?! Je dois être con à cette heure-ci -enfin plus que d'hab'-, dites-moi si j'ai loupé un truc xD
J'ai bien comprit que selon l'auteur c'est la mentaphobie implicite dans la position d'une minorité de "consommateurs consciencieux" qui est l'antithèse de l'abolition, ce qui tient dans son usage du terme de "pathocentrisme" (terme et définition que je trouve aussi intéressante) mais passer directement au fait que le welfarisme ne produirait absolument-pas-du-tout-jamais-que-nenni le même genre de pensé me semble être un raccourci avec des bottes de sept lieues, et même dans le mauvais sens un peu...
PS : et je trouve sa comparaison avec les soins humanitaires en temps de guerre à chier : les soignés sont sensés survivre autant que possible, et non être envoyés à la guillotine par les soignants peu après quoi qu'il arrive...
Bon point : il donne le contre-exemple d'assoc comme la PMAF qui est clairement en défaveur de l'abolitionnisme malgré le militantisme welfa et les moyens déployés. ouf ^^ (en tout cas c'est comme ça que j'ai compris cet argument par l'auteur, et de toute façon comme ça que je considère la PMAF et consort depuis ma première année de végane)
Ysenquin
Broute de l'herbe
Merci pour le texte. Je ne partage pas tous les points mais c'est intéressant. Et puis là il est trop tard pour faire mieux ^^
V3nom
Moulin à graines
Ouai et étant donné l'heure, heureusement que tu as posté, j'allais t'enfermer sur le forum en partant me coucher (ouai j'ai les clefs ce soir )
)
Ysenquin
Broute de l'herbe
Laissez-moi sortir, je ne suis pas une célébrité!
N1C0LAS
Avale du tofu
- Inscrit
- 16/9/13
- Messages
- 901
- Score de réaction
- 0
Le sujet devient complexe car plusieurs questions sont traitées sans être identifiées.
Est ce que le CIWF oeuvre pour le bien ?
Est ce qu'à la fin de leur combat ils appeleront a cesser la consommation de viande ?
Est ce que le CIWF est en conccurence avec les abo ?
Y a t'il un antagonisme welfa/abo ?
Est ce que le CIWF cache son jeu ?
Est ce que le CIWF est un fin en soi ou un moyen d'atteindre l'arrêt de l'exploitation animale ? ...
Bref, ça rend le topic difficile à suivre.
Est ce que le CIWF oeuvre pour le bien ?
Est ce qu'à la fin de leur combat ils appeleront a cesser la consommation de viande ?
Est ce que le CIWF est en conccurence avec les abo ?
Y a t'il un antagonisme welfa/abo ?
Est ce que le CIWF cache son jeu ?
Est ce que le CIWF est un fin en soi ou un moyen d'atteindre l'arrêt de l'exploitation animale ? ...
Bref, ça rend le topic difficile à suivre.
V3nom
Moulin à graines
Sois le bienvenu dans le débat houleux néo-welfa/abo ^^ (car welfa/abo antagonistes, ça il n'y a aucun doute)
Ce n'est pas le premier topic ici sur le sujet, et ça ne sera pas le dernier ^^
NB : Ne pas perdre son temps à chercher si telle assoc' oeuvre pour le "bien" (quel bien ?), mais plutôt si le centre de lutte est les animaux, ou la pérennité voire "l'éthique" de leur consommation.
Ce n'est pas le premier topic ici sur le sujet, et ça ne sera pas le dernier ^^
NB : Ne pas perdre son temps à chercher si telle assoc' oeuvre pour le "bien" (quel bien ?), mais plutôt si le centre de lutte est les animaux, ou la pérennité voire "l'éthique" de leur consommation.
A
Anonymous
Guest
Faut leur demander leurs papiers.N1C0LAS":sbsvpb3g a dit:
====> je sors
V3nom
Moulin à graines
Ysenquin
Broute de l'herbe
Il y a deux axes mais plusieurs positions. C'est complexe c'est sur. En tous cas j'ai franchis un cap de réflexion grâce aux blogs et forums que je n'avais pas pu franchir avant l'existence d'internet. J'étais tendance welfariste sans le savoir et maintenant (grâce à l'elfe entre autres), je suis plutôt abolitionniste.
Donc ces discutions ne sont pas inutiles !
Donc ces discutions ne sont pas inutiles !