Quelles pourraient être les difficultés d' un monde Végan ?

J' ose soulever cette question dans le sens ou l' humain cherchera toujours plus ou ou moins a occuper davantage de territoire pour vivre.
Dans la durée, je ne sais pas si ça provoquerait réellement un problème pour continuer de vivre en harmonie avec les autres espèces ?
Il me semble que le territoire même des autres espèces devrait grandir proportionnellement a celui de l' espèce humaine vue une meilleure qualité et espérance de vie et si a celà venait a se rajouter la conséquence d' une augmentation des populations ?

Je m' interroge sur des questions qui ne sont peut-être pas a l' ordre du jour ?
Cependant j'imagine que chacun est d' accord sur le fait que dans la plupart des pays du monde (particulièrement certains continents) les populations humaines ont augmenté rapidement en peu de temps !

Qu' en pensez-vous ?

Augmentation rapide mouai ça dépends des périodes... Tu as des périodes ou effectivement du fait d'amélioration importantes de production de nourriture, d'habitation, d'accès au soin, etc les populations humaines augmentent de manières exponentielles en l'espace de peu de temps (c'est ce que l'humanité vient de vivre, et ça devrait bientôt s'arrêter. Comme ça c'est produit à l'époque du néolithique c'est pas récent ce faux "problème"). Ça s'appelle un phénomène de transition démographiques. Perso je trouve ça assez positif, ça signifie que l’espèce humaines à réussi à faire face à de grave problème qu'elles n'arrivaient pas auparavant à surmonter, et que les conditions globals d'existence ce sont améliorés.
BOn et ensuite?
Y'aurait une diminution progressif d'espèce transformé pour les besoins humains, et qui n'existerait pas sans notre aide (je pense aux animaux d'élevage, dont on triture l'ADN pour qu'il produisent le plus de viande, peut importe le risque de maladie élevé pour cette bête là).
Plus (+) d'espace disponible (les abattoirs, les espaces qui servent à l'élevage dans le but: alimenter, habiller, tenir compagnie aux humains, la fin des besoins excessifs en céréales pour nourrir des bêtes. Mine de rien ça doit en faire des espace tout ça) pour laisser en friche des territoires qui seraient occupés par des bêtes, et ou l'accès humain serait p'tet strictement contrôlés (tu vas pas t'amuser à laisser tes déchets quand tu campes, non tu prends un sac tu mets tout ce qui est non bio-dégradable dedans, et quand tu as de nouveaux accès à la civilisation tu vas jeter le dit-sac par exemple. Comme on ne s'amusera pas à embêter les animaux et les insectes, on les observa p'tet mais on les laissera tranquilles). Et comme toute transition démographiques, certaines populations animales augmenteraient, et à un moment ça commenceraient à stagner, et le nombres d'individu populations seraient à nouveaux stable, puisque le territoire maximale occupables par cette espèce est atteinte.

On ferrait plus gaffe aux bêtes, y auraient p'tet des études sérieuses sur comment faire pour vivre avec (et non plus exterminer) des bestioles jugées jusqu'ici nuisibles.

Et quant à la première phrase, je doute sérieusement de l'existence d'une nature humaine universelle et atemporelle. Plutôt aux conditions d'existences auxquelles nous sommes contraints de subir et de vivre, et qui façonne notre manière de vivre, de voir le monde, d'appréhender les autres, etc.


Je ne sais pas si cela réponds à tes questions, mais c'est mon avis sur ce genre de sujet.

On pourrais s'imaginer, naïvement peut être, que l’avènement d'un monde vegan aille de paire avec une prise conscience que l'homme n'est pas seul sur terre. Que plus il occupe d'espace et moins il y a de place pour les autres. Que la biodiversité c'est mieux qu'une overdose d' humain.

Tel qu'il est aujourd'hui l'homme ferait se qu'il fait habituellement quand il a de la place: Pulluler sans conscience. Enfin si parfois il a le motif réligieux (eg. "« Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. »-> Encore un grand moment de sagesse) mais le plus souvent c'est par ignorance ou par pure égoïsme.

Un rééquilibrage arrivera tôt ou tard mais les dommages collatéraux risquent d'être sévères.

Problème : la gestion des animaux sauvages vis a vis des dégats dans les cultures

Les clôtures ça existe, non?

a) as-tu une idée des surfaces en jeu, du coût de pose ou de maintenance, de l'efficacité ?

b) cette cloture entre les humains et le reste de la nature te semble elle naturelle ?

Nicollas":3idji92o a dit:

Problème : la gestion des animaux sauvages vis a vis des dégats dans les cultures

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Pourquoi, il n'y a pas d'animaux sauvages de nos jours ?

Nicollas":8uzvm9gp a dit:

a) as-tu une idée des surfaces en jeu, du coût de pose ou de maintenance, de l'efficacité ?

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Ça permettra de relancer l'économie par la production de clôtures
Plus sérieusement, je suis curieux de lire ta réponse au commentaire de Numa.

Nicollas":8uzvm9gp a dit:

b) cette cloture entre les humains et le reste de la nature te semble elle naturelle ?

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En même temps, c'est quoi la nature ? Les vegans ne sont pas forcément naturistes... C'est ton trip à toi le retour à l'origine...

Numa":e1hw3teq a dit:

Nicollas":e1hw3teq a dit:

Problème : la gestion des animaux sauvages vis a vis des dégats dans les cultures

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Pourquoi, il n'y a pas d'animaux sauvages de nos jours ?

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Si,

mais d'une part les élevages animaux font tampons (les pres a vaches sont peu sensibles a la présence des chevreuils par ex), d'autre part les omnivores peuvent réguler les populations en les tuant (chasse, piégeage ...)

nicollas bonjour

Si,
mais d'une part les élevages animaux font tampons (les pres a vaches sont peu sensibles a la présence des chevreuils par ex), d'autre part les omnivores peuvent réguler les populations en les tuant (chasse, piégeage ...)

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cette situation n'existe que parce que l'humain a éliminé les prédateurs naturels et est contre leur réintroduction (avec ses risques inévitables)

Par animaux sauvages, vous entendez quoi ? Des lapins ou des vaches redevenues sauvages ?

Autrefois, il y a avait des haies naturelles (bocages), c'était une protection contre l'érosion, le vent, le soleil, ça permettait de retenir un peu l'eau, ça abritait plein d'animaux et d'insectes, ça fournissait des végétaux comestibles en plus. Ce n'était pas des clôtures entre les hommes et la nature, bien au contraire. Ces chers paysans modernes se sont empressés de les faire disparaître : trop de place perdue, du boulot d'entretien pour "rien", rendement, rendement...

Dans un monde vegan, on n'aurait plus besoin de toutes ces surfaces cultivées (c'est je crois 80% de l'agriculture mondiale qui part pour le bétail), on pourrait renouer avec la nature

Ah oui, on est censé parler des difficultés d'un monde vegan, mais je n'y vois que des choses positives moi

Un monde vegan ce serait ...waouw
Mais, ne rêvons pas !
Quant aux animaux sauvages ils existent déjà non ?
Les renards, les sangliers, les biches, n'auraient aucune nécessité de venir "empièter" sur le territoire des humains si on leur fiche la paix. Petit à petit, je pense que les différentes espèces reprendraient tout naturellement leur vie sans avoir à se déplacer ailleurs pour ce dont ils ont besoin.
C'est l'humain qui a volé le territoire des animaux non domestiqués, c'est ça qui les a poussés petit à petit à trouver d'autres alternatives pour se nourrir, se protéger etc.
La nature est bien faite à la base et les animaux sauvages se débrouillent très bien pour s'éliminer entre eux. Pas besoin de pièges, chasseurs ou autres assassins en puissance pour faire la sélection suivant leur bon plaisir !
Si les animaux dits sauvages s'approchent trop des humains c'est justement car leurs territoires ont été envahis par eux. Ils auraient tort de se gêner
Ce n'est pas parce qu'il y aurait quelques accidents (genre humain attaqué par animal)que ce serait dramatique surtout que ce paramètre existe déjà aussi, c'est pas pire que mourir d'un accident de voiture ou autre.
L'argent gaspillé actuellement pour l'élevage et les exploitations pourrait servir à plein d'autres choses bien meilleures et utiles pour l'humain.
Je ne vois que du positif

Vaste sujet que celui-ci, et j'avais eu un échange très intéressant sur l'aspect "social" par mail avec l'elfe là dessus, qu'il faudrait que je synthétise... Trah allez j'le fais vite fait !
J'me demandait surtout comment on traiterait les éventuels (même rares et très minoritaires) non-véganes dans cette société végane. Les jugerait-on ? Les condamnerait-on, les éduquerait-on, les soignerait-on ?
Et si (j'allais très loin), ils n'étaient pas "soignables" (genre un mythe génétique à la con, je sais pas, admettons), les parquerait-on ? les excluraient-on ?
Et si il y a avait une forme d'"atavisme carné" ? (admettons) Les empêcherions-nous de se reproduire ? (c'est un des aspects du génocide ça)
Questions à la con ouai ^^

Mais ici je vais juste réagir sur un tout petit détail: les haies "bocages" naturelles. Jamais un bocage n'a été naturel si on part du principe qu'une cloture ne l'est pas non plus, car ce n'est qu'avec le parcellement des terres agricoles que sont venus des bandes vertes.

Après il faut aussi discuter de ce que chacun considère comme "naturel": une maison est-elle naturelle ? Oui/ non ?

Une ruche, une fourmilière, une termitière sont-elles naturelles ?

Un barrage hydro électrique c'est pas super naturel ok. Et un barrage de castor, dont le plus gros est capable de faire des dégats tout aussi importants ?

Finalement l'homme est-il naturel ? L'inscrivez-vous dans "votre" nature ou pas ? (c'est une grosse parcelle de débat dans l'écologie, ce ne sont pas de vaines questions ^^)

tu, as raison il n'y a pas de naturel en soi, tout comme il n'y a pas de bien ou de mal en soi, c'est toujours par rapport à une référence que ce terme est utilisé avec la relativité que cela sous entend. Entre la vit. C naturelle et la Vit. C de synthèse, la construction chimique est la même, mais son efficacité différence parce que ce que l'on appelle naturel se trouve en symbiose avec son environnement ce qui n'est guère le cas chez l'humain dans nos sociétés industrielles en recherche permanente d'artifices.

C'est un point de vue qui est 100% justifié.

L'autre point de vue qui a aussi 100% (auquel je n'adhère pas mais j'le comprends totalement), c'est que l'homme, quoi qu'il fasse, puise tout dans la nature, et au lieu de s'y adapter, il adapte la nature à lui, c'est à la fois "contre nature" et "naturel" car tout est issue de cette nature, à commencer par l'homme et ses capacités.

J'me souviens quand j'étais tout gamin je m'était laissé aller à tenter une suite logique de clichés là dessus du genre:
-la nature est "parfaite" => l'humain provient de la nature => mais "l'erreur est humaine" => l'erreur est donc naturelle ? Ou bien l'humain serait l'erreur de la nature ? heuuuu ?!

Oui c'est aussi puérile que l'age auquel je réfléchissait là dessus (genre 10 - 12 ans), mais sans le savoir j'avais je crois déjà mis le doigt sur un de ces gros paradoxes avant même de connaitre ce mot et ce concept xD

V3nom":1f23jcph a dit:

C'est un point de vue qui est 100% justifié.

L'autre point de vue qui a aussi 100% (auquel je n'adhère pas mais j'le comprends totalement), c'est que l'homme, quoi qu'il fasse, puise tout dans la nature, et au lieu de s'y adapter, il adapte la nature à lui, c'est à la fois "contre nature" et "naturel" car tout est issue de cette nature, à commencer par l'homme et ses capacités.

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C' est en effet me semble t 'il une question a se poser. Comment pourrions-nous nous adapter a la présence "en toute liberté" des animaux ?
Je suppose qu' il faudrait néanmoins délimiter un certain territoire pour nous humains et un territoire suffisant aussi pour eux !?
Je pense aussi que le trop de proximité pourrait être dérangeant pour chaque espèce !

Je vis en campagne ou les forêts et champs sont voisins, et mon habitation est au coeur d' un bois. j' ai fait le choix de ne pas cloturer (certains chevreuils et sangliers parfois s' avanturent) pour permettre aussi a ses animaux de ne pas couper leurs élans de fuite pour échapper a la poursuite des chiens chasseurs. Bref, ça serait un peu ennuyeux pour moi si un jour ses animaux se multipliaient (car ils font parfois des ravages sur les nouvelles espèces de plantes et arbustes que je tentes de faire pousser afin de diversifier et compléter ce petit environnement qui a toujours été préservé de pesticides, angrais ect...

Je pense que l'homme devrait faire comme tout animal: définir son territoire, le défendre contre les menace (les vraies) et tolérer celles qui n'en sont pas.

Au lieu de définir son espace de vie, il définit l'espace de vie qu'il souhaite céder à la nature (en la réduisant chaque minutes)

"je clôture pas ma maison ni mon parc à bêtes, je préfère clôturer où j'estime que la nature a le droit de vaquer librement."

V3nom":hp5h71ys a dit:

Je pense que l'homme devrait faire comme tout animal: définir son territoire, le défendre contre les menace (les vraies) et tolérer celles qui n'en sont pas.

Au lieu de définir son espace de vie, il définit l'espace de vie qu'il souhaite céder à la nature (en la réduisant chaque minute)

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Devrait oui... sauf que l'humain, d'aussi loin qu'on remonte a toujours eu ce besoin de posséder, ce besoin de pouvoir, ce sentiment que sa puissance était mesurable à l'aune de ses richesses, terres, bétail, etc.

Il y en aurait toujours pour penser que leurs terres ne sont pas suffisantes, que les animaux sont plus dangereux dans sa région, que les autres sont mieux lotis, que le voisin a des barrières plus hautes, etc.
C'est vraiment l'humain qui a un problème
C'est lui qui veut toujours tant et plus et est prêt à tout pour l'obtenir.

Ce qui serait intéressant d'étudier dans l'histoire anthropique, c'est ce qui a amené (ou poussé ?) l'homme a s'extraire autant de sa nature et même de son statut, et se couper autant des liens naturels qui sont encore le propre de tous les autres animaux: l'ataraxie (se contenter de ce qu'on a en s'adaptant)

Aujourd'hui nous en sommes à des extrêmes ahurissant de plier la nature à la volonté de l'homme jusqu'aux transhumanisme, posthumanisme et extropianisme. (le mythe du cyborg éternel et tout puissant physiquement, psychologiquement et -parait-il- philosophiquement)

Est-ce cet illusoire sentiment de puissance généré par notre si "merveilleux" GROS cerveau ? (tout en sachant qu'on utiliserait au mieux que 20% de notre cerveau, qui donc revient à ne pas être plus gros que celui d'un chat ou d'un furet finalement ^^)

Qu'est-ce qui a fait "basculer" l'humain dans cette course... Le feu ? Un qui s'est prit un éclair sur la tête ? Un monolithe ? Un alien qui a filé un Taser à l'homme de flores ?

Le défi c'est ce pourquoi/comment (et encore), et surtout une rééducation de l'homme BLANC occidental (cliché is so cliché) et lui expliquer qu'en sciant la branche sur laquelle il est assit, c'est pas l'arbre qui va tomber.

V3nom":3nece47f a dit:

J'me souviens quand j'étais tout gamin je m'était laissé aller à tenter une suite logique de clichés là dessus du genre:
-la nature est "parfaite" => l'humain provient de la nature => mais "l'erreur est humaine" => l'erreur est donc naturelle ? Ou bien l'humain serait l'erreur de la nature ? heuuuu ?!

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Ben... Oui... La "nature", c'est la biosphère, l'ensemble de la masse de vie végétale et animale sur Terre. Et c'est un système qui s'auto-régule depuis 2-3 milliards d'années (en se modifiant légèrement à coup de mutations et de lois de l'évolution). 2 milliards d'années, c'est relativement long, donc on peut considérer que ça fonctionne relativement bien.

L'homme, c'est une espèce, c'est une conséquence, une création de ce système. Et c'est une espèce dont l'outil de survie créé par l'évolution est "l'intelligence", c'est-à-dire la capacité de se poser la question "Pourquoi ?" devant tout et n'importe quoi et d'en sortir des modèles et des implications concrètes qui lui permettent de créer des outils pour altérer son environnement, et augmenter son confort et sa puissance... Et au final, c'est un outil qui le rend extrêmement dangereux, incapable de comprendre assez tôt qu'il est en train de détruire le système (dont il a besoin).

Donc en gros, oui, l'homme est un "bug" du système, qui va peut-être conduire le système à son auto-destruction.
Et même si ça n'est pas le cas, si jamais il évite de justesse la catastrophe, et s'il survit, c'est une "discontinuité", une "singularité" dans le système qui dépasse et rend caduques toutes les règles du système valables jusqu'à présent, pour les remplacer par quelque chose de totalement chaotique et imprévisible.
Ou alors on peut aussi imaginer un scénario où le bug s'éliminera de lui-même (en emportant beaucoup avec lui), pour que le système reprenne son cours sur de nouvelles bases et avec les mêmes lois, après une perte importante (mais pas fondamentale) de ce qu'il avait déjà produit (Exemple : Si seuls les insectes, les micro-organismes, ou les flore et faune marines survivent.).