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Questions bizarres - contrats sociaux humains et animaux
- Auteur de la discussion tom
- Date de début
Pardon, lapsus, j'étais sur indochine le groupe en suivant un liens sur végéweb, ou je sais plus où et j'ai taper indochine au lieu d'indonésie, ça commence pareil ^^ c'est corrigé, ta blague ne sera pas comprise du premier coup désolé ^^
tom
Élève des carottes
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Ah, j'avais "peur" d'une réponse "qui remue" (puisque les nombreux exemples évoqués sont autant d'arguments convaincants), mais finalement ça fait du bien de relire tout ça une semaine après... Pour moi, les questions de Nature et Culture sont vraiment difficiles à appréhender, aussi bien en ce qui nous concerne (ça semble tellement se mélanger), mais aussi face aux actions / réactions d'autres animaux. J'ai deux questions supplémentaires :lelfe":2yxzgqef a dit:
- au-delà de l'anthropo-centrisme ou -morphisme, ne peut-on pas expliquer certaines réactions, "émotions" animales, par un état mammalien commun ? les mammifères doivent avoir notamment une formation cérébrale proches, non ?
- je n'ai pas d'autres explications après les exemples développés (construction d'un nid, préoccupation de ses enfants), mais peut-on vraiment dire qu'il existe un "gène de l'altruisme", une préoccupation "naturelle" de celui ou celle qui nous est lié(e) ? j'ai un peu de mal parce qu'en ce moment, la génétique est souvent mise à contribution, politiquement notamment, pour "prouver" des faits selon moi culturels (par exemple le "gène de la pédophilie" de Sarko)...
Ben je suis d'accord avec ça aussi, on ne peut pas prendre la nature comme "preuve" pour savoir ce qui est éthique et comment on doit se comporter ; et comme tu le dis, la cruauté y est omniprésente, enfin ressentie par nous en tout cas... Il est cruel que le lion se nourrisse, mais il serait cruel qu'on le laisse mourir ; comment imaginer un monde "totalement vegan" avec les carnivores ??
Mais il est intéressant aussi de constater qu'il existe d'autres façons de vivre sur cette planète, et donc justement de trouver ne serait-ce qu'un seul contre-exemple qui rende les "preuves" de tel ou tel comportement obligatoire caduques. La Nature est souvent source d'inspiration pour l'Homme.
Concernant les origines naturelles ou culturelles, vous dites que la "hiérarchie sociale" est naturelle et que "l'égoïsme social" est culturel. Je dois dire que je ne m'attendais pas à cela, bien que je pense au fond que l'Homme n'est ni bon ni mauvais à la naissance, et que l'expérience construit sa façon d'être en société. Je suis donc d'accord pour l'aspect culturel de l'éthique sociale (bien que sa propension à la démesure et son opportunisme semblent "inscrits dans ses gènes" depuis toujours) ; mais j'ai toujours du mal avec la hiérarchie. L'être humain est un animal social, ok ; mais ne peut-on pas dire qu'il est "naturellement" attiré vers un groupe, bien qu'il lui appartienne ensuite, par sa culture et ses expériences, d'imaginer le type de groupe qui lui convienne ?!
Ces questions ont peut-être l'air stupides et inutiles, mais je ne sais pas pourquoi, elles résonnent de façon presque douloureuses en moi. Je n'ai pas envie d'abaisser l'être humain, mais j'ai envie d'une vision qui arrête de dévaloriser les autres membres de la nature. En fait, je pense que je combats mes propres préjugés, profondément ancrés en moi. Et finalement j'aime bien ta phrase, l'elfe : "être attaché inconditionnellement à son état de nature est sans objet". Parce que je crois que même si je "découvre" finalement que mes gènes me dictent tel ou tel comportement, je le refuserai s'il n'a pas l'éthique que j'attends de ma vie. On verra bien si le "gène éthique" a de l'avenir ; mais je n'ai pas envie d'arrêter d'imaginer, de rêver un peu plus...
janic
Fait crier les carottes
Y a-t-il vraiment nécessité de se comparer aux modèles animaliers (et végétaliers aussi qui ont leur propre modèle social)? L'extrème diversité d'hypothétiques modèles empêche justement des comparaisons acceptables. De plus volontairement ou non, nous en revenons toujours à nous utiliser comme élément de référence. Nous mesurons l'intelligence, l'ethique,la connaissance par rapport à nous mêmes. Par ailleurs nous ne sommes pas conditionnés par nos gènes, pas plus que votre ordinateur n'est conditionné par ses programmes (même s'ils en mettent la limite).
lelfe
Fait crier les carottes
Ben oui ça me parait logiquetom":3oqvdt5a a dit:
Par exemple moi j'ai bossé sur les comportements d'attachement
Ben quand on met un bébé mammifère tout seul loin de sa mère, il pleure et l'appelle, et ça que ce soit un bébé humain, un agneau ou un chiot, c'est la même chose. La seule différence c'est que pour les espèces nidicoles comme les chiens et les humains, il faut attendre qu'ils aient un développement suffisant pour s'attacher à leur mère, donc qu'ils aient une certaine capacité à appréhender leur environnement, donc pour un chiot, ça prend 15 jours (le temps qu'il ouvre les yeux), alors que pour un agneau, ça prend quelques heures. Mais basiquement, c'est la même chose. Des auteurs ont d'ailleurs mis au point un test de comportement pour les bébés humains que d'autres ont adapté pour les chiens. Et on a utilisé un test fait sur les mêmes bases pour les agneaux.
Pour les comportements maternels, c'est pareil, basiquement c'est la même chose chez tous les mammifères, mais y a des différences en fonction du nombre de facteurs qui vont intervenir dans les comportements. Par exemple un évenement peut empêcher l'attachement d'une brebis à son agneau (par exemple, si on empêche l'agneau de têter pendant les 6 premières heures), alors que chez l'humain, ça affectera potentiellement un peu le comportement de la mère, mais sans plus. Si y a pas de contact tactile juste après la naissance, la femme pourra bien sur s'attacher à son enfant, mais statistiquement, elle passera un peu moins de temps à lui parler.
Biologiquement, le comportement maternel et le comportement altruiste sont deux choses relativement distinctes. Mais sinon, oui, il existe des gènes de comportement maternel chez les animaux, qui sont précieusement conservés par la sélection naturelle (la sélection artificielle, c'est autre chose, ainsi voit-on des animaux domestiques qui ne sont pas maternels ou dont le comportement maternel est perturbés, notamment chez les brebis). (construire un nid peut faire partie du comportement sexuel ou du comportement parental, selon les espèces). Y a aussi le comportement social qui joue, la plupart des animaux vont développer des affinités avec certains membres de leurs espèces.
Les gènes de l'altruisme, et les gènes de comportement maternel, existent chez de nombreuses espèces, mais chez l'humain l'expression de tout comportement est fortement dépendante des facteurs environnementaux. En gros c'est pas parce qu'on a un gène qui nous dit d'être altruiste qu'on le sera.
Le gène de la pédophilie, ça me parait être des conneries. Mais je pense pas qu'on puisse vraiment le réfuter à 100% scientifiquement (on peut pas prouver la non existence de quelque chose qui n'existe pas...) . C'est comme le gène de l'homosexualité, à partir du moment ou on est sexués, on a des gènes de comportement sexuels, donc on est potentiellement homosexuels ou on a potentiellement n'importe quel comportement sexuel... Mais dire qu'y a un gène pour chaque comportement sexuel à mon avis c'est une grosse connerie. (enfin de la part de sarkozy ça m'étonne à peine).
Je dirais pas ça, je dirais que la hiérarchie sociale est naturelle et l'égoïsme aussi. Chez tous les animaux, il y a un équilibre entre s'occuper des autres et s'occuper de soi, et tous les animaux sociaux gèrent la hiérarchie et leurs propres besoins.
je le pense aussi.
Ben ça me parait logique oui, je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce qui a été dit avant.
Cette recherche est tout à ton honneur. Pour ma part, je considère que les gènes ne dictent rien, ils érigent une base. Par exemple tu peux pas être homosexuel ni hétérosexuel à partir du moment ou tu n'as pas des gènes qui vont te faire exprimer un comportement sexuel (gènes codant pour certaines hormones, par exemple). Mais à partir du moment ou tu es "programmé" pour avoir des préférences sexuelles, ces préférences découleront de ton expérience de la vie, de ton vécu, enfin bref de ton environnement. Enfin moi c'est comme ça que je vois les choses. En matière de comportement humain, le schéma "un gène = un comportement" me parait vraiment absurde, notre comportement est bien trop complexe, ou du moins, il dépend beaucoup trop de l'environnement. Comme je disais, la seule chose pour laquelle nous sommes "programmés" c'est pour adapter notre comportement en fonction de notre environnement, et si y avait un truc contre lequel on ne pourrait pas aller, ce serait ça.Ces questions ont peut-être l'air stupides et inutiles, mais je ne sais pas pourquoi, elles résonnent de façon presque douloureuses en moi. Je n'ai pas envie d'abaisser l'être humain, mais j'ai envie d'une vision qui arrête de dévaloriser les autres membres de la nature. En fait, je pense que je combats mes propres préjugés, profondément ancrés en moi. Et finalement j'aime bien ta phrase, l'elfe : "être attaché inconditionnellement à son état de nature est sans objet". Parce que je crois que même si je "découvre" finalement que mes gènes me dictent tel ou tel comportement, je le refuserai s'il n'a pas l'éthique que j'attends de ma vie. On verra bien si le "gène éthique" a de l'avenir ; mais je n'ai pas envie d'arrêter d'imaginer, de rêver un peu plus...