Brigande":jqtjvk8i a dit:
Picatau":jqtjvk8i a dit:
Et puis, quitte à vous choquer, je reste persuadé que les gênes égoïstes incitent largement à la re-production d'eux-mêmes, à la reproduction de soi, ce qui me dégoûte au plus haut point. L'être humain est fondamentalement égoïste, ses gênes le programment comme une machine, beurk. Si vous y échappez tant mieux mais attention à ne pas se leurrer, c'est tellement vite fait.
Est-ce un fait démontré ou une hypothèse ?
Il me semble au contraire, que dans une perspective évolutive, les espèces qui éprouvent du plaisir à la reproduction se reproduisent, et donc perpétuent leurs espèces, tandis que les autres disparaissent tout simplement ?
Pers0nne":jqtjvk8i a dit:
Mais je pense quand même qu'il est plus intéressant de considérer que le choix se fait dans les deux cas. (Ce qui n'implique aucunement une notion d'instinct ou d'état naturel.). S'il y a une option : "faire" ou "ne pas faire", les deux sont des choix. Et donc les deux options méritent une évaluation honnête : Ce que ça m'apporte, ce que ça apporte au monde, ce que ça m'enlève, ce que ça enlève au monde. Dans un sens comme dans l'autre. [...] Refuser par principe d'évaluer les pour et les contre, ça reviendrait à dire qu'on a postulé sans aucune preuve que les deux options se valent. Alors qu'on ne peut conclure que les deux options se valent que si on a pris le temps de les analyser.
Ton parallèle avec le végéta*isme ne me parait pas juste.
Le carnisme implique des individus, composés d'animaux non humains
Vouloir ou non des enfants impliquent essentiellement la survie de notre espèce, et par extention à notre système économique et social.
Non, je ne ne pense pas que qui que ce soit, aujourd'hui, fasse des enfants pour la survie de l'espèce... Ou alors il faut avoir des problèmes en calcul. On fait des enfants essentiellement pour soi (pour le plaisir d'en avoir, ou pour survivre dans les pays moins favorisés).
Brigande":jqtjvk8i a dit:
Par principe, je refuse d'assujettir mes envies. Si je vais au bout de ton argumentation, et qu'après analyse, je considère le choix d'enfanter comme positif par opposition à mon refus, je fais quoi ? J'enfante contre mon gré ? C'est absurde !
C'est pour ça, tu peux me relire, que j'ai fait entrer l'intérêt des autres individus ET le mien. Les deux entrent en compte.
(Tout comme on paie des impôts contre notre gré, on participe aux bien être des autres. Pourtant on pourrait décider que payer des impôts devrait être un choix personnel... D'ailleurs, beaucoup -de votants de droite-
considèrent que c'est ce qui devrait être...)
Je pose une hypothèse absurde (parce que ça ne peut pas s'appliquer à l'acte de procréer) : Si ça ne coûtait rien à personne d'avoir des enfants (en sacrifices de vie, en impact sur la santé de la mère, en temps, en énergie, en responsabilité, etc.) et que ça apportait énormément à la société (à l'ensemble des individus existants), alors tout le monde aurait des enfants, et ça serait un drôle de choix que de ne pas en avoir.
Pour adapter le raisonnement : Si, en me levant tous les matins, le simple fait de prononcer une formule magique au lever sauvait une vie quelque part dans le monde, le seul choix moral acceptable serait de prononcer cette formule magique tous les matins, et non pas de refuser d'asujettir mes envies par principe. Ca serait une obligation morale parce que la conséquence de mon choix serait évidente : Le gain serait supérieur au coût.
On fait des choix en réfléchissant à ces choix, ce qu'il y a à gagner (pour les autres ET pour soi), ce qu'il y a à perdre (pour les autres ET pour soi), et non pas au hasard. C'est ça qui serait absurde.
Donc dire "Par principe, je refuse d'assujettir mes envies.", non, ça ne colle pas. C'est un refus de réflexion. Déjà, le simple fait de parler d'envie, ça implique que tu as réfléchis à tes intérêts personnels. Et si jamais tu sais en plus précisément ce que tes choix impliquent pour autrui (ce qui est loin d'être le cas pour la très grande majorité de nos choix), tu vas forcément en tenir compte aussi.
Brigande":jqtjvk8i a dit:
Ce n'est pas mon choix personnel qui impactera la société, d'autant que je ne milite nullement dans ce domaine. Toujours par principe, je considère ce choix ou cette envie appartient exclulsivement à chacune des personnes concernées. D'où mon petit coup de gueule pour la pression existante dans l'entourage et la société, l'état via la fiscalité et ses mesures natalistes, etc.
Le choix appartient à chacune des personnes concernées JUSTEMENT à cause de la nature du choix à faire, les lourds sacrifices que ça implique de renoncer à enfanter ou de se forcer à enfanter (selon les personnes), la difficulté à évaluer l'impact positif et l'impact négatif sur soi et sur le monde, bref la complexité du problème. Et non pas simplement parce que dans l'absolu, "un choix personnel" serait "un choix personnel" (Comment est-ce qu'on définit le "choix personnel" ? Selon quels critères ? On le postule comme ça ?), et qu'en tant que "choix personnel" aucune réflexion éthique ne serait admise.
(Et je le répète, les arguments des carnistes pour justifier leur "choix personnel" sont exactement les mêmes que ceux que tu proposes ici. "Ce n'est pas mon choix personnel qui impactera la société", "Par principe, je refuse d'assujettir mes envies."...)
Et il n'est pas invraisemblable non plus qu'on en arrive un jour à une situation tellement catastrophique et suicidaire (Disons, 25 milliards d'être humains à nourrir sur Terre, et aucun moyen de coloniser une autre planète ?) que l'humanité entière décide collectivement que faire un enfant ne peut plus être considéré comme "un choix personnel"...
(Personnellement, si je ne milite pas pour la régression démographique/contre l'enfantement, c'est parce que je ne veux pas nuire au message du véganisme sachant que le message de la régression démographique est BEAUCOUP PLUS difficile à porter, à faire entendre et accepter. On n'est pas dans le même niveau de sacrifice personnel. Et aussi parce que le véganisme a besoin d'enfants véganes... Et qu'il serait beaucoup plus difficile d'évaluer l'impact du militantisme antidémographique. D'autant plus que ce ne sont plus les sociétés occidentales qui participent vraiment à l'explosion démographique. Mais si le véganisme était déjà majoritairement admis et le niveau d'antispécisme de la société bien plus élevé, il serait urgent de se pencher sur la question.
Et le "mouvement pour l'extinction volontaire de l'humanité" ne m'intéresse pas, parce que je ne pense pas que la disparition complète de l'espèce humaine soit la meilleure solution. Une humanité sincèrement antispéciste, avec une population limitée, serait bien plus bénéfique pour l'ensemble des individus de la planète, grâce à ses connaissances.)
Ce que j'avais compris dans la réponse de Picatau c'est qu'il est répugné par la programation génétique qui pousse un couple hétéro à coïter pour se reproduire. Mais peut être que je me trompe.
et 