Reverdir le désert ... grâce à l'élevage

Oui c'est ce que je me disais en voyant le spot, je pense qu'ils espéraient que l'affaire passe inaperçue (comme tout ce qui est décidé de façon arbitraire de toute façon).

Le problème c'est que ça reste interdit et condamnable pour tout exploitant l'employant pour gagner sa croute. (ça me fait violemment penser à la réforme du contenu des repas public en produits laitiers et viande de l'année dernière, même schéma)

Et si nous laissions les déserts se débrouiller comme ils l'ont toujours fait ? Nous avons détruit assez de chose comme cela.

Bin oui pour les désert naturels, mais nous en avons créé beaucoup d'autres, qui vont du simple appauvrissement minéral et argilo-humique à la stérilité totale.

Comme l'exprime très bien Bourguignon (ici), qui est sur le terrain, lui :

-Lorsque l'humain a commencé l'agriculture, les déserts recouvraient 11% de la surface de la planète, ils en recouvrent actuellement 32% (ça représente 2 milliards d'hectare de terres rendues stériles par l'activité humaine)

-2 milliards d'hectares donc créés par l'humain, dont 1 hectare (la moitié) créé au 20ème siècle, donc en 100 ans nous en avons détruit autant que les 6000 ans d'agriculture précédentes.

-Nous sommes presque 7 milliards d'humains, ce qui fait moins de 2200m² par habitant (pour le loger, le nourrir, etc...)

-Nous détruisons 15 millions d'hectares (10 millions rendues stériles, et 5 millions bétonnées pour loger la diarrhée humaine), et nous déforestons 15 millions d'hectares pour les récupérer, par ans.

-Dans le même temps la population humaine augmente de 70 millions d'individus par ans.
Associons le fait que depuis 1984, la production céréalière mondiale stagne : environ 2 milliards de tonnes de céréales produites par an dans le monde.

Il a travaillé en association avec la banque mondiale pour établir un modèle très "encourageant" : pour restaurer les hectares stérilisés du bassin amazonien, selon l'état de dégradation, il en couterait entre 1000 et 5000 € par hectare.
En prenant le chiffre le plus bas et en imaginant régénérer les 2 milliards d'hectares incultivables, ça fait une somme rondelette dans un monde "en crise".

Ce à quoi on peut ajouter que la france a perdu environ 2 millions d'exploitants agricoles depuis le plan Marshall, et qu'on a actuellement presque 3,2 millions de chômeurs, chiffres étrangement proches... *tousse*

"This is my world" © Manu Chao (Casa Babylon)
https://www.youtube.com/watch?v=07hCXPldtxI

V3nom":296xf6p8 a dit:

Bin oui pour les désert naturels, mais nous en avons créé beaucoup d'autres, qui vont du simple appauvrissement minéral et argilo-humique à la stérilité totale.

Comme l'exprime très bien Bourguignon, qui est sur le terrain, lui :

-Lorsque l'humain a commencé l'agriculture, les déserts recouvraient 11% de la surface de la planète, ils en recouvrent actuellement 32% (ça représente 2 milliards d'hectare de terres rendues stériles par l'activité humaine)

-2 milliards d'hectares donc créés par l'humain, dont 1 hectare (la moitié) créé au 20ème siècle, donc en 100 ans nous en avons détruit autant que les 6000 ans d'agriculture précédentes.

-Nous sommes presque 7 milliards d'humains, ce qui fait moins de 2200m² par habitant (pour le loger, le nourrir, etc...)

-Nous détruisons 15 millions d'hectares (10 millions rendues stériles, et 5 millions bétonnées pour loger la diarrhée humaine), et nous déforestons 15 millions d'hectares pour les récupérer, par ans.

-Dans le même temps la population humaine augmente de 70 millions d'individus par ans.
Associons le fait que depuis 1984, la production céréalière mondiale stagne : environ 2 milliards de tonnes de céréales produites par an dans le monde.

"This is my world" © Manu Chao (Casa Babylon)
https://www.youtube.com/watch?v=07hCXPldtxI

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Les chiffres sont flippants

ha désolé j'ai édité vite fait (pas assez) entre temps :! (ajouts plus erreur de liens)

V3nom":3n8e4fmv a dit:

Pif paf pouf ! ^^

Oui oui la dépendance (je parlerais même d'esclavagisme moderne) des agriculteur m'est assez bien connu et source d'indignation. Disons que ce corolaire à mon post était implicite

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Encore une pub pour mon département, entre ça, les bébés dans les congélateurs et le manque de soleil, je vais vraiment finir par déménager

EDIT : enfin, ce sujet du 13h n'est pas super récent non plus

Marion-vivre":g7qavrpy a dit:

Et si nous laissions les déserts se débrouiller comme ils l'ont toujours fait ? Nous avons détruit assez de chose comme cela.

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Je propose que ce soit le mot de la fin. Qu'ajouter de plus ? Merci.

Ton propre topic vaguement provoc' (et vachement succin compte tenu du sujet houleux dans un forum pareil) aurait-il échappé à ton contrôle ?

Échappé au contrôle de Nicollas ? Vu qu'il n'a même pas discuté de cette solution ou de celles que tu préconises, difficile de s'imaginer qu'il ait contrôlé la moindre chose à un moment donné...

Le clic de validation de création de topic ^^

Ma question était relativement rhétorique, je considère que jamais personne n'a le contrôle de quoi que ce soit à part ses choix de vie. (et penser l'inverse quel que soit le sujet est de l'ordre de l'illusion ou la croyance, au mieux à court terme)

En tout cas, moi je m'attendais à un débat intéressant, y a mm pas eu la moindre esquisse de débat.
Ça m'aurait intéressé de savoir en quoi la solution mise en avant par Nicollas est meilleure que celles dont tu parles, les défauts des unes et des autres.
Mais quand la 3e intervention de Nicollas c'est :

C'est pire que ce que je pensais,

enfin bref, comme tu dis

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et que les précédentes ne donnent aucun argument/contre-argument, difficile d'arriver à un débat d'idée intéressant. Dommage, parce que du coup on a l'impression d'une sorte de trollage avec un "je vous file une vidéo vous montrant que vous avez tort à être contre l'élevage, et je prendrais mm pas la peinde de discuter avec vous, bande de cons."

Même si les discussions avec l'éleveur de passage ont vite tourné en rond, elles étaient super intéressantes. Mais là...

Je suis bien d'accord, d'où mon sentiment (obvious) d'un topic à la con dont notre visiteur régulier est si friand.

C'est vrai que c’eut été intéressant d'avoir un peu plus de "pour et de contre" dans chaque camp, sans pour autant tomber dans de la compétition.
Pour ma part je reste persuadé qu'avec seulement les végétaux, je veux dire sans élevage, il est possible de tout faire pour rendre une terre vivante et nourricière.

Bin non seulement c'est le cas mais c'est déjà en place, et ça fonctionne très bien même sur des terres résolument pauvres, sèches et arides.

Et ce sont des systèmes qui se passent d'irrigation (voire d'arrosage tout court) surtout, alors qu'avec un élevage, tu es obligé d'y passer.

Merci pour les vidéos. Elles sont effectivement extrêmement intéressantes. Si vous ne les avez pas regardé parce que l'utilisation trollifère qui en est faite par l'auteur du sujet vous en a dégoûté je vous suggère de les voir quand même.

Bon, en gros, on a foutu en l'air l'équilibre qui permettait à des zones ou il ne pleut que quelques mois par ans de rester humide. D'immense troupeaux d'herbivores faisaient leurs besoins à un même endroit et broutaient l'herbe sèche. Ça permettait de garder ces endroits humides et d'empêcher que l'herbe ne se décompose sur place. De plus ils ne pouvaient pas rester plus d'un jour ou deux puisqu'une fois qu'ils avaient chié partout ils devaient se déplacer pour manger ailleurs. Ça laissait à la terre et la végétation le temps de se remettre tout en étant couverte d'une sorte de litière et de déjection. Vu qu'on a buté tous ces animaux les zones sont devenu de plus en plus désertiques. Une fois que le processus a commencé la pluie qui tombe se ré-évapore dès le lendemain.

Alors déjà ça veut dire qu'il faut de larges troupeaux d'animaux sur ces terres, rien n'oblige à ce que ces animaux soient ensuite tués et mangés. Il dit dans la vidéo que ça peut se faire avec des éléphants. Ça ne me paraît pas inenvisageable de gérer des animaux en semi-liberté par exemple uniquement pour leur intérêt pour stopper l'érosion des sols. C'est comme les gens qui disent qu'il faut manger du miel pour sauver les abeilles. Non. S'il faut que l'on fasse des ruches pour sauver les abeilles alors on peut parfaitement les faire sans récolter le miel. Ça c'est toujours notre idée de tirer le maximum, d'exploiter à fond qui parle. Ensuite je n'ai pas trop regardé les solutions alternatives proposées par V3nom.

Notez qu'il dit que l'humain n'est pas un prédateur. C'est un charognard omnivore qui a appris à chasser : "Si vous croyez être un prédateur allez donc attraper un cerf et tuez-le avec vos dents. Vous ne pouvez pas. Nous ne sommes pas un prédateur, nous somme un charognard omnivore."

En fait pour qu'une pluviométrie change, ce n'est pas simplement le fait d'y amener des troupeaux qui vont changer grand-chose, il faut réinstaller un sol viable avant cela. Et ce n'est possible que selon 2 axes :

-régénération végétale (ce que j'ai expliqué plus haut) : recouvrir le sol, fait un couvert en paillage ou BRF, et proposer une gamme de banque de graine, avec toutes les strates attendues selon la zone géographique et l'habitat correspondant. (en fait de la terre suffit, les graines sont déjà dedans.)

-résilience pédologique (laisser faire la nature) : et là pour un sol stérile, même avec des animaux qui .... ne font que déféquer dessus (ya rien à manger), ça mettra plus de 5 ans avant de simplement commencer

Ce n'est qu'à partir d'un couvert végétal vivant large, et principalement un couvert arborescent (donc au delà des arbustes, aussi denses soient-ils, que l'humidité aérien de la zone va commencer à se modifier (les arbres sont en permanence entourés d'une "bulle" de vapeur due à leur respiration constante), et ainsi -pour faire court- stopper, baisser et inciter les nuages à pleurer au dessus de cette zone plutôt que les faire s'élever et aller plus loin...

Les arbres ne sont pas les "poumons" que tout le monde a longtemps cru, mais des régulateurs thermiques et hygrométriques localisés. Ils font pour de vrai la pluie et le beau temps. (et ne peuvent se substituer à un simple couvert prairial herbeux contrairement à ce que le CIV et toute sa clique se complaisent à le répéter en canon)

Donc régénérer "une terre désertifiée" avec un troupeau, je veux bien, mais sans un aménagement de couvert végétal vivant, ça ne fonctionnera pas avant que les arbres déjà présent (s'il y en a) commencent à essaimer de façon efficace et pérenne et c'est pas souvent le cas à cause de l'absence d'espèces pionnières seules capables de fournir l'humus idoine pour les stades suivants de développement d'habitat phytosociologique.

C'est en substance ce qu'explique Savory en préambule dans la conférence TEDx. Mais je suis pas complètement d'accord avec lui, notamment quand il englobe des zones naturellement arides dans les zones désertiques. Une zone aride n'est pas nécessairement stérile ni même sèche. (sauf en surface)

Concernant la méthode de brulis sur laquelle il passe très rapidement alors qu'il exprime très bien en quoi c'est un sujet sérieux et caché : ce n'est pas tant pour enlever les "déchets" que pour minéraliser les plantes sèches et donc ni plus ni moins "mettre de l'engrais".
La minéralisation "normale" se fait selon un processus très long qui ne s'opère qu'avec les champignons suivie des bactéries. (qui n'existent pas dans un sol mort), et donne donc une réserve de minéraux pour les plantes qui puiseront la principale ressource de leur croissance dans l'air -le carbone- mais qui ne peuvent pousser sans ces minéraux qui leur servent à synthétiser les chlorophyles et autres fluides ainsi que permettre leur respirations.
Le brulis permet de gagner du temps en transformant par le feu les végétaux sec (normalement en cours de pourrissage) en minéraux (la cendre). Mais c'est un cercle vicieux tout comme les engrais chez nous : ça ne fait que tuer les générations de microorganismes (bactéries et champi) et les plantes de la strate cryptogamique (mousses, herbes, plantes souterraines, etc).

Et donc ce qu'il explique très bien, c'est non pas le fait que les animaux paissent et pissent sur ce sol qui va le rendre subitement humide et fertile (sinon tout le monde arroserait ses plan,tes avec son urine -qui reste de l'amoniac que je rappelle-), c'est principalement le piétinement qui brise les herbes, les couche et fait ce fameux couvert végétal qui protège le sol des UV, de l'évaporation et permet à la microflore de rester en place, conservant ainsi un humus pérenne qui peut se développer, pour les strates végétales suivantes.

Chose qui peut être faite avec quelques cordes et des petits rondins de bois (c'est comme ça que font les spécialistes des TCS chez nous quand ils ne veulent pas employer de méthode mécanisée).

Donc les troupeaux sont UNE méthode, mais avec une force humaine ça fonctionne tout pareil !
... avec des inconvénients en moins, car s'il manque de nourriture, tout en bougeant, les bêtes ont tendance à grignoter le tour des arbres présents, même non comestibles, pour trouver un peu d'humidité. Et il suffit de couper une écorce sur le pourtour (comme une ceinture) pour tuer un arbre (c'est l'unique partie vivante d'un arbre, l'écorce renferme la totalité des "veines").

Il n'a pas l'air de parler de changer la pluviométrie mais plutôt de conserver l'eau qui tombe déjà sur ces régions. La régénération dans les exemples qu'il donne semble se faire assez vite mais ce ne sont pas des zones encore totalement désertiques.

V3nom":j0esou0z a dit:

C'est en substance ce qu'explique Savory en préambule dans la conférence TEDx. Mais je suis pas complètement d'accord avec lui, notamment quand il englobe des zones naturellement arides dans les zones désertiques. Une zone aride n'est pas nécessairement stérile ni même sèche. (sauf en surface)

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Je ne suis pas sure de comprendre. Tu veux dire que les exemples qu'il prend sont mauvais et qu'il s'agit de zones pour lesquelles il n'y a pas de problème parce qu'il est naturel qu'elle soit arides? Pourtant il montre bien que ces zones ont évolué au cours du temps, que l'herbe y pousse de moins en moins (photos vieilles et récentes à l'appui).

Je me dis que si les troupeaux d'herbivores peuvent être un moyen de stopper la désertification comme il le dit ça pourrait être une réponse à ceux qui pensent qu'il faut manger les animaux pour qu'ils ne disparaissent pas. Voilà, on peut avoir besoin d'eux pour autre chose que pour les manger. Bon, on ne va peut-être pas mettre des vaches de Savoie dans le désert (quoique je ne sais pas ce qu'elles peuvent supporter) mais au Texas, c'est quand même pas des zébus qu'ils ont.

Ça veut dire quoi TCS? Si tu as des liens sur comment on peut lutter contre la désertification avec du paillage je les veux bien. Ça a l'air complexe comme sujet en tout cas, mais je suis assez d'accord avec ça :

V3nom":j0esou0z a dit:

Donc les troupeaux sont UNE méthode, mais avec une force humaine ça fonctionne tout pareil !

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Effectivement je me disais que c'est une méthode parmi d'autres. Elle peut être la plus adaptée à certaines situations mais pas à toutes.

Sur le paillage faut que je retrouve une vidéo de Rabhi en partenariat avec son association Colibri qui explique et met en pratique la méthode dans un village africain...

Pour le BRF (c'est une méthode de régénération de sol, pas la panacée pour tout faire pousser n'importe où hein) une description et méthode bien exprimée avec Dupéty

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=qSRIX8zLy64[/youtube]

TCS : Techniques de conservation des sols (plus de labours, plus d'engrais, plus de nécro-technologie, tous les produits en -cide) : BRF (bois raméal fragmenté), Push pull, paillage sec, strip till et semi direct sous couvert,

Tu as aussi le témoignage sur de docu de Colline Serreau "solutions locales pour un désordre global", où on voit un paysan cultiver son même bout de terre de cette façon-là depuis 40 ans, sans jamais avoir labouré, ni désherbé, et qui nourrit son village avec comme seul engrais sa haie d'arbre à coté de sa maison...

Mais quand je parle de ces méthodes, j'entends bien l'intégrer dans une dynamique de décroissance, de relocalisation et d'autonomie alimentaire à une échelle humaine, et retrouver un liens au sol au sein du foyer, et non plus aller se nourrir avec de qui vient de 3000km

V3nom":n5q9nfmk a dit:

Sur le paillage faut que je retrouve une vidéo de Rabhi en partenariat avec son association Colibri qui explique et met en pratique la méthode dans un village africain...

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Il me semble que c'est dans "Les moissons du futur" mais peut-être que je me trompe.

Nonon c'est plus ancien que ça, j'ai peur que la vidéo soit tombée dans les oubliettes du net, mais j'avais vu ce passage de technologie il y a 3 ou 4 ans, les villageois étaient épatés et tout heureux de cette perspective alimentaire en autonomie qui n'avait plus à souffrir du manque d'eau.